Neues lehrplan frage

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Uwe
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Uwe » 27.11.2009 15:38

Moorkuh hat geschrieben: im Bereich der FL wird dann der Außenski stärker belastet und leicht aufgekantet, indem man Sprung- und Kniegelenk leicht beugt. [Anmerkung: Im Lehrplan steht eigentlich nicht dezidiert, dass der OK (auch nur leicht) nach Außen gebeugt werden muß! Irgendwie ergibt sich das aber automatisch beim Versuch, das Außenbein zu belasten, indem man Sprung- und Kniegelenk beugt.]
Aussenski stärker belasten und aufkanten hat eigentlich NICHTS mit Beugen von Sprung- und Kniegelent zu tun ... da wären wir wieder beim Kniekippen;-)
"Aussenski stärker belasten" geht nur mit Gewichtsverlagerung.
"Aussenski aufkanten" wird hier mit Kniekippen gemacht ... in Martinas Video aber mit Hüftdrehung.

Nur mein erster Gedanke ... aber Chris & Martina kennen sich hier besser aus ;-)
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Moorkuh
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Moorkuh » 27.11.2009 16:09

Uwe hat geschrieben:Aussenski stärker belasten und aufkanten hat eigentlich NICHTS mit Beugen von Sprung- und Kniegelent zu tun ... da wären wir wieder beim Kniekippen;-)
"Aussenski stärker belasten" geht nur mit Gewichtsverlagerung.
"Aussenski aufkanten" wird hier mit Kniekippen gemacht ... in Martinas Video aber mit Hüftdrehung.)
Korrekt.
Es gibt mehrere Möglichkeiten, das Außenbein zu belasten, allerdings reduzieren sich diese Möglichkeiten beim Pflugkurven drastisch, da man nur sehr wenig auf die Zentrifugalkraft bauen kann. Hier wirds eben dadurch erzielt, dass man den OK über das Außenbein bringt -- wie man das im Grunde im A-Lehrplan auch bei allen späteren und fortgeschritteneren Kurvenformen tut.
Und es gibt auch mehrere Möglichkeiten, das Außenbein aufzukanten (dh. den Ski, der am Außenbein mehr oder weniger gut befestigt ist). Im Lehrplan steht explizit, dass dies durch Beugen im Sprung- und Kniegelenk passieren soll (daher automatisch auch mit dem Hüftgelenk, anders gehts gar nicht).
Die Sache mit dem Hüftdrehen funktioniert auch, allerdings würde das nicht ins Schema passen, weil es bei keiner weiteren Kurvenform gewünscht ist, wohingegen das Aufkanten durch Beugen (nicht unbedingt das nach-innen-Drehen!) der Sprung-, Knie- und Hüftgelenke bei allen weiteren Schwungformen ein Element darstellt.

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von LincolnLoop » 27.11.2009 17:22

Moorkuh hat geschrieben:Ich schlage vor, um Missverständnissen (unter uns) vorzubeugen, auf Deutsch weiterzumachen, und nur notfalls ins Englische zurückfallen.
Welches Video meinst du genau? Und meinst du mit "neutral to the leg work", dass der OK in Fahrtrichtung schaut und mit "open" taloffen? Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was du meinst.
Bin ich dabei, "Ski-English" finde ich deutlich schwerer zu sprechen als "Business-English"... :D (in diesem Teil hat die Kommunikation aber funktioniert... :wink: )
Moorkuh hat geschrieben:Ziel ist es, die Kurve dadurch zu fahren, dass der Außenski aufgekantet und belastet ist, der Innenski dagegen (fast) flachgestellt und weniger belastet.
Soweit d'accord! Ich finde aber gerade, dass man nicht (=kaum) sieht, dass der Außenski aufgekantet wird. An dem gezeigten Schwung sieht man doch eigentlich, dass sehr, sehr viel Steueranteil durch ein Drehen des (gebeugten) Beines erfolgen muss, da der Außenski relativ flach steht. Das ist - sowohl im Selberzeigen, als auch Erklären, als insbesondere auch im Umsetzen - ziemlich schwer. "Modern" wäre imo, auch bereits beim Pflug hier deutlich stärker auf die Durchbiegung des Skis zu setzen. Das funktioniert dann entweder, indem der gezeigte Mechanismus (Kniespiel) deutlich stärker ausgeführt wird, oder aber, indem sich das Becken / der KSP zum Kurvenmittelpunkt verschiebt. Das ist in meinen Augen hier nämlich quasi überhaupt nicht zu sehen.
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Martina » 27.11.2009 19:44

Ich finde es unglaublich, dass das immer noch so unterrichtet wird. Es ist extrem kompliziert - wie soll das ein Anfänger verstehen? Zumal es möglich ist, Kurven im Pflug mit sehr einfachen Bewegungen zu fahren (und zwar auf verschiedene Weise).

"Schwieriger als Buckelpistenfahren" - das trifft es wohl.

Was ist die Idee dahinter? Sollen möglichst viele Bewegungen geübt werden?

Weiter, finde ich, hat diese Fahrweise auch sehr wenig damit zu tun, wie man später einen entspannten parellelen Schwung fährt. Muss man da denn alles nochmal neu lernen?

Wir hatten das Thema - in leicht variierter Form - ja schon x-Mal, aber wenn ich sehe, dass solche Anleitungen offiziell sind und nicht nur, was man auf den Pisten so sieht - da sitze ich immer wieder kopfschuttelnd mit vielen Fragezeichen in den Augen davor.

Und das, obwohl die Österreicher Skilehrer "oben raus" wirklich super fahren... ich kann es immer weniger verstehen.

(nebenbei: Ich kann gut Ski-Englisch, aber keinerlei Buisnessenglish. Deswegen finde ich eure englische Ausdrucksweise immer gestelzt, was aber für mich auch beeindruckend ist...)

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von LincolnLoop » 27.11.2009 20:10

Martina hat geschrieben:(nebenbei: Ich kann gut Ski-Englisch, aber keinerlei Buisnessenglish. Deswegen finde ich eure englische Ausdrucksweise immer gestelzt, was aber für mich auch beeindruckend ist...)
Wir sprechen ja schon so g'schwollen Deutsch. Wir könnten Englisch gar nicht anders sprechen... :lol:
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Schneefrau » 27.11.2009 20:19

darf ich mal eine laienzwischenfrage stellen?
ich habe mich ewig nicht mehr mit pflugfahren beschäftigt - das letzt mal, als ich vor 2 jahren im riesengbirge am liftausstieg einen 53 jährigen blutigen anfänger auf skiern vorfand (einen bekannten) - und der liftmann sich weigerte, personen wieder nach unten zu befördern. also 3 km abfahrt im pflugbögen ...
nach "alter", mir bekannter pflugmethode, OK nach außen lehnen :roll:

was mich wundert, ist, dass der pflug im video ebenfalls mit einer deutlichen neigung des OK zur außenseite gefahren wird - wenn ich es richtig verstanden habe, ist das wohl (laut martin) imnmer noch eine gelehrte möglichkeit, den druck auf den außenski > das aufkanten des außenski zu erreichen.

das erscheint mir aber kontraproduktiv. selbst in dem ersten video verschwindet dies sofort beim übergang zum parallelen fahren - also in keiner weise ein "organischer" übergang zum parallelen fahren/ carven, dort ist ja eher "in die kurve lehnen" angesagt.

ich hoffe, ich hab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

also meine frage.
ich habe immer geglaubt, dass es eine "anfängermethode" (Pfllug?)
- ohne dieses nach außen lehnen gibt,
- die einen tatsächlich "organischen" übergang ermöglicht zum prallelen fahren, unter nutzung der steuereigenschaften des ski´s --> carven?

und @ martin: bei der von dir beschriebenen alternative des beugens von sprunggelenk, knie (und hüfte): was mach da der OK - bleibt der "mittig"?
Zuletzt geändert von Schneefrau am 27.11.2009 22:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Uwe » 27.11.2009 22:11

Schneefrau hat geschrieben:ich habe immer geglaubt, dass es eine "anfängermethode" (Pfllug?)
- ohne dieses nach außen lehnen gibt,
- die einen tatsächlich "organischen" übergang ermöglicht zum prallelen fahren, unter nutzung der steuereigenschaften des ski´s --> carven?
Ja klar ... kennst du nicht Martina's videos zu dem Thema: https://www.carving-ski.de/lehrplan/fahr ... videos.php
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Schneefrau » 27.11.2009 22:36

@uwe: nein! so weit runter hatte ich noch nicht gescrollt :wink:
das video und die erläuterungen zum screenshot beantworten schon meine erste frage.
thx.

funktioniert also das "körpervordrehen" beim pflug auch ...
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Ramon 23 » 27.11.2009 23:01

Weiter, finde ich, hat diese Fahrweise auch sehr wenig damit zu tun, wie man später einen entspannten parellelen Schwung fährt. Muss man da denn alles nochmal neu lernen?
Genau das hat sich meine Frau als Anfängerin 2006 auch gefragt!
Und ja! Man muss das "gelernte" wieder vergessen um parallele
Schwünge zu fahren. Das ist 1. die Aussage vom nächsten Skilehrer meiner Frau der SELBEN Skischule bei insgesamt 4 Privatstunden in der nächten Saison und 2. der Eindruck meiner Frau.
Lange hatte sie mit den "Sünden" des Anfängerkurses zu kämpfen.
Ich finde es unglaublich, dass das immer noch so unterrichtet wird

Ich beobachte auch heute noch in Österreich die Anfängerschule und es hat sich (für mich) nichts geändert.
Und das, obwohl die Österreicher Skilehrer "oben raus" wirklich super fahren...
Auch das stimmt, aber was sollen sie machen? Hab mich mit einigen unterhalten und sie meinten nur sie müssten den Anfängern das SO zeigen...

Gruss Nils

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Moorkuh » 27.11.2009 23:47

Mein Ski-Englisch ist auch nicht überwältigend, aber ich meinte eh eher, dass wir uns abmühen, es aber nicht viel Früchte tragen würde. tdk versteht uns recht gut, denke ich.

In medias res.

* Die meisten Skilehrer, die ich auf Pisten sehe, fahren nicht das, was hier demonstriert wird, zB. weil der OK zu extrem nach Außen gelehnt wird (an meinen screenshots sieht man, dass es nicht sehr stark ist, dh. der OK ist fast lotrecht) oder man die Beugung in den Beingelenken nicht erkennt. Die beiden Fahrer im Video sind sehr, sehr viel bessere Demonstratoren als der "durchschnittliche" Skilehrer, andererseits sind sie auch nicht die Erfinder dieses Pfluges.

* Es wird, im Gegensatz zu dem, was Martina meint, fast jedes Element im weiteren Skilehrweg verwendet. Das Hinauslehnen in den Kurven ist ja nichts anderes als ein Hüftknick, der in der Fortbildung und den meisten Fahrweisen der Meisterstufe im Lehrweg ja genau so verwendet, nur ist halt später das Gesamtsystem immer weiter nach Innen gekippt, bedingt durch die höhere Geschwindigkeit (und damit Zentrifugalkraft):
[ externes Bild ]
Dasselbe gilt für den Belastungswechsel, das Hochgehen (jedenfalls, wenn man mit Hochentlastung fährt), ...
Die einzigen Elemente, die später nicht verwendet werden, sind meiner Meinung nach die Pflugstellung (die ist jedem Pflug eigen) und das driften (das ist beim Pflug halt so). Dh. ich seh nicht, welches Element nicht mehr verwendet wird. Dh. die Idee -- zumindest diese -- ist, dass man all diese Elemente schon hier erlernt und nicht, später alles neu erlernen zu müßen. Das sähe ich eher beim Vorrotieren so, der auf deinem Video zu sehen ist, denn genau das soll, jedenfalls im A-Lehrplan, niemals passieren, dh. den müßte man dann abtrainieren und durch etwas anderes substituieren.

@Chris:
Ich verstehe nicht ganz: Wenn ich den KSP weiter ins Kurvenzentrum rücke, nehme ich Gewicht vom Außenski und verlagere es auf den Innenski -- wie kann das zu einer stärkeren Durchbiegung des Außenskis führen?

@Schneefrau:
Es gibt Anfängermethoden ohne Hinauslehnen des OK, aber nicht im A-Lehrplan. Mir ist auch keine Bekannt, die ohne Beckenrotation nach Innen auskommt, was man offenbar in A vermeiden will, weil es in jeder anderen Schwungform höchst unerwünscht ist.
Man ist im A-Lehrplan der Meinung, dass der Pflug einen "organischen" Übergang erlaubt, eben weil man der Meinung ist, dass das Hinauslehnen im Pflug dasselbe ist wie der Hüftknick in fortgeschritteneren Fahrformen. Allerdings kommt, bedingt durch höhere Geschwindigkeit, wesentlich mehr Zentrifugalkraft zustande, um den Ski durchzubiegen, und das ist eigentlich Voraussetzung für die Nutzung der carving-Eigenschaften eines modernen Skis. Dh. in Wahrheit propagiert man so einen Carvingschwung ohne ausreichende Zentrifugalkraft, um wirklich zu Carven, wenn man so will ;)

Ich verstehe nicht, was du mit "bleibt der OK mittig" meinst -- was ich beschrieben habe ist, was im Lehrplan steht und was in dem Video demonstriert wird.

Du erwähnst Motorradfahrer -- die haben keine Kanten, bei ihnen würde also Hinauslehnen nichts bringen, ein Hüftknick kann da keinen Kantwinkel erhöhen ;)

Ganz allgemein gefragt:
Welche Pflugalternative gibt es, wo man eurer Meinung nach die Elemente weiterhin verwenden kann? Der Beckenrotationspflug ("Ich schau hin, wo ich hinfahren will") kanns ja nicht sein, denn der dortige Mechanismus kommt nachweislich in keiner weiteren Kurvenform mehr vor...

Martin

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