Expertenthema Belastungswechsel Innen-Außen

[Martina]

Das Land das als erstes im Kinder und Jugendbereich den Belastungswechsels auf den werdenden Außenski weglässt, wird vielleicht die Skination der Zukunft. (was sagt man eigentlich in den USA und in der Schweiz zu diesem Thema)

salü kosti

ich kenn den genauen ch-lehrplan nicht. eines der grundthemen ist dabei, die kurve über das strecken des aussenbeins einzuleiten....

Ich kann dir sagen, dass in der offiziellen CH-Methodik zumindest in den 90er Jahren kein Belastungswechsel auf den werdenden Aussenski propagiert wurde!
Es wurde stets nur vom Umkanten beider Ski (überwiegend mittels kippen) gesprochen.
Letzten Winter kam die von Urs beschriebene Idee vom Strecken des Aussenbeines bei gleichzeitigem kippen (also bewegen des KSP Richtung Kurvenzentrum) auf. Falls man wirklich das Aussenbein streckt und GLEICHZEITIG kippt, hat das auch keine Gewichtsverlagerung auf den Aussenski zur Folge.
Was allerdings meitstens vorgefahren wird (nach meinen Beobachtungen, auch von den "Experten"), ist sehr oft ein UMSTEIGESCHWUNG, und da kriege ich die Krätze!
Folge für den Lernenden: Er streckt das Aussenbein (steigt um), dreht den flachgestellten Ski irgendwie an und kippt dann richtung Kurvenzentrum. Super, soweit waren wir doch schon mal vor 20 Jahren...
Also: Ich bin vehement gegen die aktive Gewichtsverlagerung auf den werdenen Aussenski! Nach wie vor! Kostis beschreibung oben ist meiner Meinung nach absolut perfekt.
Der offizielle CH-Lehrweg fordert dies auch nicht, aber verleitet mit der Aussenbeinstreckerei dazu.


P.S. Trotz diesen Ansätzen ist die Schweiz keineswegs Skination der Zukunft geworden. Das liegt u.a. wohl daran, dass CH Skirennfahrer lange Zeit auf Teufel komm raus carven wollten...

[Hosky]

Hallo Martina, willkommen in der Diskussion

Ich kann dir sagen, dass in der offiziellen CH-Methodik zumindest in den 90er Jahren kein Belastungswechsel auf den werdenden Aussenski propagiert wurde!

Dann muß man imho auch nicht lehren, das werdende Aussenbein aktiv zu strecken, denn damit impliziert man doch einen Belastungswechsel, selbst wenn das werdende Aussenbein nicht die Hauptbelastung aufnimmt.

Letzten Winter kam die von Urs beschriebene Idee vom Strecken des Aussenbeines bei gleichzeitigem kippen (also bewegen des KSP Richtung Kurvenzentrum) auf. Falls man wirklich das Aussenbein streckt und GLEICHZEITIG kippt, hat das auch keine Gewichtsverlagerung auf den Aussenski zur Folge.

Ein aktives (gleichzeitiges) Strecken bedeutet imho immer das von Herbert angesprochene aktive Kippmoment und damit zumindest teilweise einen Belastungswechsel, denn ohne (teilweise) Belastungsaufnahme erzeuge ich ja kein Kippmoment. Genau dies meinte ich hiermit:

Wenn der Belastungswechsel nicht durch Schwerpunktsverlagerung ausgeführt wird, sondern muskulär, ist der Weg geringer als beim Umkippen ohne Belastungswechsel: der Schwerpunkt "wandert" ja durch den Belastungswechsel bereits in Richtung des neuen Kurvenzentrums, allerdings weniger dynamisch. Dann kann aber der Belastungswechsel nur unmittelbar zum Einleiten des Kurvenwechsels, also nicht zu früh erfolgen.

Wenn der Mechanismus aber das dynamische Umkippen aus der Fliehkraft heraus ist ist und man den Bodenkontakt mit dem werdenden Aussenbein nicht verlieren will, muß man es sowieso strecken. Aber dann eben "passiv" als Ausgleichsbewegung und nicht aktiv zur Unterstützung des Umkippens. In dem Moment, wo das im Lehrplan betont wird, darf man sich doch nicht wundern, wenn es, gerade von "Experten", entsprechend deutlich demonstriert wird und sogar zu Umsteigen ausartet

Funktioniert ja auch, (für mich) keine Frage. Aber fürs Carven und in vielen Situationen eben unnötig und suboptimal.

[OT] [insider]wie ich meim KS im steilen Gelände darüber denke, weißt Du ja, würde heute aber ein spezielles Wort vermeiden[/insider] [/OT]

[Martina]

Hallo Martina, willkommen in der Diskussion

Ich kann dir sagen, dass in der offiziellen CH-Methodik zumindest in den 90er Jahren kein Belastungswechsel auf den werdenden Aussenski propagiert wurde!

Dann muß man imho auch nicht lehren, das werdende Aussenbein aktiv zu strecken, denn damit impliziert man doch einen Belastungswechsel, selbst wenn das werdende Aussenbein nicht die Hauptbelastung aufnimmt.

Davon hat damals auch keiner geredet. Ist auch nicht nötig und nicht sinnvoll, finde ich. Deswegen bin ich nicht begeistert von dieser Idee des letzten Winters.

[Hosky]

Also ein Rückschritt - oder nur eine vorübergehende Orientierungsphase?

[urs]

Also ein Rückschritt - oder nur eine vorübergehende Orientierungsphase?

vielleicht beides. wobei ich bei unseren vorfahrerInnen das umsteigen nicht beobachten konnte. es handelte sich dabei aber um mitglieder des swiss snowsports education pools, welche zweifelsohne zur topliga gehören. "rückschritt" im (durchaus positiven) sinne, dass sie sich vom (übertriebenen) orientieren lösen und den bewegungsumfang minimieren wollen. mit dem strecken des aussenbeins soll sich die äussere hüfte auch nach vorn bewegen.

mir scheint, dass im ch-lehrplan eine möglichst grosse durchgängigkeit gesucht wird: vom pflug bis zum carve-schwung. positiv ist, dass gemeinsamkeiten betont werden. negativ: es werden unterschiede zwischen den einzelnen schwungformen verwischt.

bezogen auf kostis ansatz, der ja eine idealform darstellt, fehlt m.e. ganz klar der explizite hinweis, dass gerade beim carven die servo-lenkung, sprich die äusseren kräfte, genutzt werden sollen. soweit ich mich erinnere, fehlen im konzept konkrete hinweise auf das spiel mit den kräften. martina weiss es aber sicher besser. und wenn es zu den von martina beobachteten umsteigeschwüngen kommt (notabene von jungen experten, die die umsteigetechnik nie gelernt hatten), läuft sicherlich etwas schief.

gruss urs

ps: je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr fasziniert mich kostis ansatz. was mir, wie bereits angedeutet, fehlt, sind wege für eine umsetzung in der praxis, gerade dort, wo keine idealform möglich ist. ich weiss aber nicht, ob das der ursprünglichen intention des threads entspricht.

[Carvi]

Hi Hosky,
danke für feedback!!
habe das auf die lernmethodik bezogen:
a.)muss zunächst eine belastungswechsel durchgeführt werden und dann…??.
b.)startet man eine andere aktion und es entsteht dann eine verschiebung irgendwelcher belastung oder auch nicht (als nebenprodukt)..
Die unterscheidung hört sich vielleicht spitzfindig an, ist sie aber nicht…das ergebnis im bewegungsablauf kann zwischen a. und b.) sehr unterschiedlich sein (z.B. verschiebung des KS weg vom neuen kurvenzentrum).
Überhaupt impliziert der begriff belastungswechsel irgendwie schwere.
Viel spannender finde ich es, die wirkende kräfte aufzuspüren und zu sehen, wie er diese für sich nutzen…so kommt selbst der autodidakt irgendwann auf die idee, dass er am kurvenende nicht unbedingt die kurve langsam öffnen muss, sonder sie auch weiter zumachen kann, um die zentrifugalkraft zu erhöhen und im richtigen augenblick dem druck nachzugeben und ein strecken des werdenden aussenbeins zuzulassen (als eine mögliche variante...für mich ein feiner unterschied zum aktiven strecken des außenbeins) …..
verschieben sich dabei auch belastungen???..
bestimmt…
aber ehe ihm das klar wird, ist er schon lange in der neuen kurve…
gruss
holger

[Herbert Züst]

ps: je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr fasziniert mich kostis ansatz. was mir, wie bereits angedeutet, fehlt, sind wege für eine umsetzung in der praxis, gerade dort, wo keine idealform möglich ist. ich weiss aber nicht, ob das der ursprünglichen intention des threads entspricht.

Ich kann ja meinen Schwung erst dann und an dem Punkt machen, wo das Kippmoment aus Fliehkraft X vertikaler Abstand vom Körperschwerpunkt zum Ski grösser wird als das Moment aus Gewichtskraft x horizontaler Abstand zum Ski. Wenn sich an diesem Punkt' was ja vorkommen kann, gerade ein Hügel, eine Mulde, ein anderer Skifahrer oder eine Eisplatte befindet, muss ich mir etwas anderes einfallen lassen.

Ich war aber bis heute immer stolz auf eine Technik, bei der ich unter allen Umständen, in jedem Gelände und in jeder Situation die Kurve dort fahren konnte wo ich wollte.

Gruss Herbert

[Hosky]

@carvi:

Gerade der "Experte" und langjährige Skifahrer (also wer in den 70ern/80ern über Umsteigetechnik gelernt hat) tut sich hiermit eventuell schwerer als jemand, der das Skifahren in jüngerer Zeit als Spiel mit äußeren Kräften erlernt hat.

Die unterscheidung hört sich vielleicht spitzfindig an, ist sie aber nicht…das ergebnis im bewegungsablauf kann zwischen a. und b.) sehr unterschiedlich sein

nochmal . die Unterscheidung ist nicht spitzfindig, sondern wesentlich

[KOSTI]

Morgen beisammen, jetzt gewinnt das Thema wieder Fahrt in eine sinnvolle Richtung.

Danke Martina und Horsky, durch euren Dialog ist mir klar geworden was man so alles als Belastungswechsel sehen kann.

Horsky und Herbert nannten das Abdrücken vom werdenden Außenbein einen Belastungswechsel auf eben dieses. Das stimmt soweit als sich die Belastung an diesem Bein Kurzfristig (auch messbar) erhöht.
(ein Abdrücken (macht im Fall einer evtl. „nicht vollkommen“ gefahrenen Kurve (Schneehügel, Eis, …) ja auch Sinn)
Aus Sicht eines Fahrers od. lernenden ist es aber ein aktiver Belastungswechsel auf das werdende Innenbein.
(Und sind wir mal ehrlich, stellt euch einfach hin und wechselt mit der Belastung auf das rechte Bein. Ihr werdet euch vom linken Bein aus rüber zu rechten schieben, da muss man doch niemand sagen dass er dazu die Belastung erst links erhöhen muss.)

Also warum nenn ich so etwas Belastungswechsel auf das kommende Außenbein wenn die gewünschte Wirkung das wechselt der Belastung auf den Kommenden Innenski (also das Einnehmen der neuen Kurvenlage) ist.

Dazu passen:

habe das auf die lernmethodik bezogen:
a.)muss zunächst eine belastungswechsel durchgeführt werden und dann…??.
b.)startet man eine andere aktion und es entsteht dann eine verschiebung irgendwelcher belastung oder auch nicht (als nebenprodukt)..
Die unterscheidung hört sich vielleicht spitzfindig an, ist sie aber nicht…das ergebnis im bewegungsablauf kann zwischen a. und b.) sehr unterschiedlich sein (z.B. verschiebung des KS weg vom neuen kurvenzentrum).
Überhaupt impliziert der begriff belastungswechsel irgendwie schwere.

Mir scheint aber hier steckt eben nicht nur dieses andere Belastungsverständnis dahinter sondern eben doch die Vorstellung in den Köpfen der „Verbände“ dass der Innenski irgendwie schlecht sein und man ihn eben lieber nicht so sehr belasten soll

Folgende Aussagen bringen mich zu dem Schluss, dass man lt. DSV, DSLV, ÖSV, … wirklich über das neue Außenbein in eine Kurve einfahren sollte:
Oft im Fernsehen vernommen: zu früh auf den Innenski gegangen (tausende Male über Raich gehört)
Jetzt erst am Wochenende: Innenskifehler (Läuferin zu spät dran, extreme Schrägfahrt, extrem aufgekantet, auf Schuh ausgerutscht)
Auch sehr häufig: zu weit reingelehnt, Innenlagefahrer (na mit Außenlage kann man eben nicht fahren)
Und immer wieder: keinen Druck auf den Außenski bekommen (wenn der Läufer zu wenig Lage hat und er eben rutschen muss um nicht außen über zu fallen, od. er wurde zuvor ausgehoben und ist eben noch nicht mit seinem ganzen Gewicht am Boden angekommen)
Und hier im Forum:

...und/oder (auch für alle Spezialisten der Ganzkörperlage) der Belastungswechsel zum kommenden kurvenäusseren Ski deutlich frühzeitiger im Kurvenverlauf vollzogen werden.
Literatur : Skilehrplan Praxis Seite 20

Jetzt noch ein entscheidender Teil. Das oben angesprochene „Bein-Strecken“ ist doch nur eine von vielen Möglichkeiten einen aktiven Belastungswechsel auf das werdende Innenbein durchzuführen, d.h. das Kernelement muss schlussendlich der Belastungswechsel auf das neue Innenbein sein, diesen Muss ich schulen und das wäre dann auch denkbar einfach und leicht verständlich.

1) im Kurvenwechsel 100% altes Außenbein = 100% werdendes Innenbein (Kraftvektor sogar innerhalb (bedeutet hier „Talseitig“) des werdenden Innenbeins!!!!)
2) kurz drauf durch einsetzende Fliehkraft wird das neue Außenbein mit belastet
3) im Kurvenverlauf wandert die Belastung automatisch (Hangabtrieb + Aufkantwinkel -> Radius) bis 100% auf das Außenbein
4) ab 100% Außenbein kippen einen die weiterhin ansteigenden äußeren Kräfte über das noch Außenbein hinweg, dieses wird in diesem Moment (Umkantphase) zum Innenbein und ist zu 100% belastet.
Goto 1.

ich find das auch eine sauber reduzierte sicht der systemfunktion. was mich an der aussage stört, ist der begriff "automatisch", welcher assoziiert, dass es ohne mein zutun funktioniert. um genau das zu fahren, braucht es jedoch sehr gute koordinative fähigkeiten. ich muss mit dem aufkantwinkel den fliehkräften entgegenwirken, kann damit die progression erhöhen, und am ende der kurve sollte der widerstand möglichst punktgenau "aufgegeben" werden, um in die nächste kurve zu kippen und das alles auf einem bein.

Hi Urs, da stand ja noch mehr im eigentlichen post, oder.

Jetzt mal ein anderes Beispiel (hatte ich euch in der Stuben mal vorgemacht):
Flacher Hang (od. geschoben), Anfänger, passende Material.
- Fahrer fährt geradeaus, steht leicht gebeugt in allen Gelenken (geht aber auch gestreckt)
- Dreht (orientiert) Kopf und Oberkörper in die gewünscht Fahrtrichtung (das ist das einzige was er wirklich tun muss)
- Hüfte dreht dadurch (gegen die feststehenden Beine) automatisch mit
- Gewicht geht automatisch Richtung kommenden Innenski, Fliehkräfte können aufgenommen werden (probiert es aus)
- Ski werden automatisch gekantet (probiert es aus)
- Fahrer fährt automatisch Kurve (probiert es aus)
- „Gewicht“ verteilt sich automatisch zentral in der Standfläche (Fliehkraft + Lage)

Regeln muss man hier natürlich auch irgendwie, einfacher als gehen ist es aber allemal.
Im Anschluss könnte man viele sinnvolle Dinge zur Einleitung und Stabilisierung von Kurven dazulernen, ein aktiver Belastungswechsel auf das werdende Außenbein wäre nicht dabei
Der Übergang zur anderen (dynamischeren) Beschreibung ist dort wo die resultierende Kraft zeitweise außerhalb der Standfläche schneidet (innen od. außen neben die Ski).

[Herbert Züst]

Kosti hat geschrieben:

(Und sind wir mal ehrlich, stellt euch einfach hin und wechselt mit der Belastung auf das rechte Bein. Ihr werdet euch vom linken Bein aus rüber zu rechten schieben, da muss man doch niemand sagen dass er dazu die Belastung erst links erhöhen muss.)

aber nur wenn ich aufrecht und im Gleichgewicht dastehe, sobald ich aber eine Schräglage (ohne Fliekraftkomponente) und damit mehr Druck auf dem linken Bein habe, muss ich um das rechte Bein zu belasten den Druck auf das linke Bein erhöhen.

Gruss Herbert