pommes ski und carver im vergleich infosuche

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kazaam
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pommes ski und carver im vergleich infosuche

Beitrag von kazaam » 13.09.2006 11:22

hi leute
mein erster beitrag hier :)

also ich suche detallierte informationen zu den carvern und zu den ursprünglichen "normalen ski " also die geraden ^^.
ich suche informationen in bezug auf technik aber nicht im sinne von wie fahren ich den ski sonder wie ist er physikalisch gebaut etc also eher die technologie
am besten wäre es wenn diese 2 skiarten irgendwo verglichen werden

vielen dank schonmal euch allen
kazzaaaaaaaam
p.s. aja es ist egal ob es internetseiten oder bücher sind oder sonst irgendwas

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extremecarver
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Beitrag von extremecarver » 13.09.2006 11:56

Na dann les hier mal Fleißig im Forum.

Stichworte zum Suchen wären: Sandwich, Sidewall, Cap......

Im Prinzip gibt es keine Unterschiede in der Materialauswahl bei klassischen Skiern und Carvern - nur mit der Zeit haben sich etwas die Materialien verändert.
Im Grunde bestand ein hochwertiger Ski vor 30 Jahren aus den selben Materialien wie heute, außer dass ihm Glasfaser, Gummi? und Titanal oder ähnliche Metallteile fehlten.
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carlgustav_1
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Beitrag von carlgustav_1 » 13.09.2006 14:12

30 jahre... das war 1976... :roll:

neulich hab ich mal spasseshalber nen uralten völkl (ca. frühe siebziger) ausm keller durchgesägt, aus genau diesem interesse heraus. man mache sich nichts vor: laminierter Holzkern, GFK Torsionskasten, Ptex, durchgehende stahlkanten. wird ähnlich auch heute noch so gemacht.

zugegebenermaßen, keine gummieinlagen, in diesem fall auch kein metall. dass herr head schon ziemlich früh, nämlich kurz nach WWII Ski mit Aluminiumlegierungen gebaut hat sollte bekannt sein. insofern hat sich (oberflächlich betrachtet) soooooooo wahnsinnig viel eigentlich nicht geändert.

ich habe den eindruck, dass seitdem die erfahrung und auch die möglichkeit zur (computer)berechnung, welche veränderungen bei material und konstruktion sich wie auswirken, einfach enorm zugenommen haben -> da kann nicola sicher bände dazu erzählen, so sie denn zeit hat ;-)

ich frage mich manchmal: hätten die jungs um 1970 wohl einen fahrbaren carving ski bauen können, wenn sie nur die IDEE dazu gehabt hätten? oder hätten die viel stärkeren torsionskräfte im carver den damaligen stand der skibautechnik überfordert...? meinungen dazu aus kompetentem munde fände ich sehr interessant...

grüße vom technikbegeisterten
martin
krypton rulez!

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extremecarver
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Beitrag von extremecarver » 13.09.2006 15:15

Ich glaub Nein, aber ich hab die Frage eher so verstanden als ob beim Umstieg von Klassik auf Carver Unterschiede in der Bauweise (nicht jedoch Material) gemacht wurden - ich glaub eher Nein. Erst nach ein paar Jahren Wurde der Skiindustrie klar, dass ein Carvingski vielleicht andere Anforderungen stellt. Im Jahr 1996 z. Bsp. glaub ich kaum, dass ein großer Unterschied in Konstruktion zwischem klassichem Ski und den Carvern gemacht wurde. Nicola und Ivan wissens aber sicher besser.

Die Technik an sich, Sandwich oder Cap hat sich AFAIK definitiv nicht verändert. NUR DIE MATERIALEN und auch die nur im Fluss der Evolution über Jahre. Die hätten sich wahrscheinlich auch ohne Carvingski verbessert, wenn auch in andere Richtung.

Die Materialien waren vor 15 Jahren anders, die Bauweise wohl so gut wie gar nicht. Ein klassischer Sandwichski mit Sidewall war damals wie heute einer der meistgenutzte Mittel um einen Top (Renn)-Ski herzustellen.
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Martina
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Beitrag von Martina » 13.09.2006 15:23

carlgustav_1 hat geschrieben: ich frage mich manchmal: hätten die jungs um 1970 wohl einen fahrbaren carving ski bauen können, wenn sie nur die IDEE dazu gehabt hätten? oder hätten die viel stärkeren torsionskräfte im carver den damaligen stand der skibautechnik überfordert...? meinungen dazu aus kompetentem munde fände ich sehr interessant...
Zwar bin ich alles andere als wirklich kompetent im Materialbereich, aber etwas kann ich dir dazu sagen:
Als die ersten "Mainstream" Carver auf den Markt kamen, passierte es nicht selten, dass die Ski vor oder hinter der Bindung gebrochen sind. Es traten da anscheinend bisher ungekannte Kräfte auf.
Die Idee zu stärker taillierten Ski kam immer wieder mal auf (etliche Alpinmuseen zeigen stark taillierte Holzskis). Aber nicht nur der Ski allein machts: Die Skitechnik, die Schuhe, die Bindungen und nicht zuletzt die Pisten mussten auch dafür "bereit" sein. Und das war offenbar erst in denr 90ern der Fall.

@kazaam
Ich nehme an, es ist dir klar, dass der Hauptunterschied die Form der Ski ist...

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Beitrag von Herbert Züst » 14.09.2006 09:42

Die Idee, dass man auf der Kante fahren kann, hatte man schon in den 70-jger Jahren. Wir haben jedenfalls damit experimentiert und konnten auch, allerdings nur sehr grosse Radien, mit den damaligen Skiern, die ja auch etwas tailliert waren, fahren. Das Material wäre damals sicher stabil genug gewesen. Es gibt wohl nichts torsionssteiferes als die ersten vollmetall Skis von Attenhofer. Ich bin der Meinung, dass die Technik mit dem damaligen Material durchaus funktioniert hätte. Man hatte damals aber einfach Angst vor dem Verkanten, den hohen Kräften und den hohen Geschwindigkeiten. Im Weiteren waren damals natürlich auch die Fertigungsanlagen nicht so weit fortgeschritten um stark taillierte Skis rationell herzustellen. Als Ingenieur staune ich immer wieder wie, auf allen Gebieten, unendlich lange der Weg von der Jdee bis zur Realisation ist. Es dauerte zB, Jahrhunderte bis Jdeen von Leonardo da Vinci in die Praxis umgesetzt wurden, weil die träge Masse einfach nicht daran glaubte.

Gruss Heerbert

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Beitrag von extremecarver » 14.09.2006 12:35

Ui, irgendwie kommt mir die Frage etwas komisch vor. Es besteht die Möglichkeit das Kazaam ein Ghostwriter ist der in Foren nach Material für Bücher sucht, hatten wir ja schon einmal hier. Sollte dies nicht so sein entschuldige ich mich hiermit. Ich schreibe bis auf eine Klarstellung von kazaam nichts mehr hier in dem thread.
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ivan
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Beitrag von ivan » 15.09.2006 21:17

extremecarver hat geschrieben:Ui, irgendwie kommt mir die Frage etwas komisch vor. Es besteht die Möglichkeit das Kazaam ein Ghostwriter ist der in Foren nach Material für Bücher sucht, hatten wir ja schon einmal hier. Sollte dies nicht so sein entschuldige ich mich hiermit. Ich schreibe bis auf eine Klarstellung von kazaam nichts mehr hier in dem thread.
war genau mein erster gedanke. die typische fragestellung eines infosuchers für die zwecke einer seminar-, diplomarbeit o.ä.
zB Lindh, Sanders: the Physics of Skiing, 1997
Martina hat geschrieben: Die Skitechnik, die Schuhe, die Bindungen und nicht zuletzt die Pisten mussten auch dafür "bereit" sein. Und das war offenbar erst in denr 90ern der Fall.
schuhe und bindungen waren ab den 70ern gut genug (schuhe soso, bindungen bestimmt ja, aber die platten fehlten, vielleicht hast du es so gemeint).
die pisten: bin nicht sicher. IMO einigermassen ca seit mitte der 70er jahre mit dem PB 160 und bestimmt etwas später mit den fräsen. aber nur ab und zu, wenn alles geklappt hatte. am besten war vielleicht ein normalerweise nicht gefahrener harter firnhang. (an solchen kann ich nmich erinnern an meine ersten wirklich ? :D? geschnittenen schwünge mit einem aktiv geflexten pommesski.)

@ Herbert:
ich glaube, dass die ski damals zu biegesteif waren (um die torsionssteifigkeit zu erzielen), so dass sich die ganze aktive kante regelmässig in den schnee nicht einfräsen konnte. wie ich oben schreibe, ab und zu hats geklappt, oder man konnte auf einer pistenautobahn den grossen radius ausfahren, genau :zs: wie du schreibst - hatte ich damals gern auf einer blauen piste gemacht während der frühmorgenlichen inspektionsfahrt ohne leute unterwegs...

das mit dem verschneiden finde ich richtig, es gab kein problem auf dem aussenski zu schneiden, nicht aber auch auf dem innenski - klassischer "innenskifehler", bis heute im TV so populär...

afaik, wäre damals die richtige kombination flex/torsion in einem stark taillierten ski nicht gelungen bzw. vielleicht nach ziemlich langer entwicklung + testarbeit, die nötig gewesen wären. es gab aber kein echter druck und zwang - die klassischen ski haben ja in den 70ern und 80ern so gut funktioniert und es wurden 2x mehr ski verkauft als heute = die traumjahre des skisports. don´t repair what works...
+ der einfluss von snowboards
+ die krise nach 1990
+ natürlich weitere faktoren

JMO

Martina
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Beitrag von Martina » 17.09.2006 15:23

ivan hat geschrieben:
Martina hat geschrieben:t;] Die Skitechnik, die Schuhe, die Bindungen und nicht zuletzt die Pisten mussten auch dafür "bereit" sein. Und das war offenbar erst in denr 90ern der Fall.
schuhe und bindungen waren ab den 70ern gut genug (schuhe soso, bindungen bestimmt ja, aber die platten fehlten, vielleicht hast du es so gemeint).
die pisten: bin nicht sicher. IMO einigermassen ca seit mitte der 70er jahre mit dem PB 160 und bestimmt etwas später mit den fräsen. aber nur ab und zu, wenn alles geklappt hatte. am besten war vielleicht ein normalerweise nicht gefahrener harter firnhang. (an solchen kann ich nmich erinnern an meine ersten wirklich ? :D? geschnittenen schwünge mit einem aktiv geflexten pommesski.)
Wegen Platten: Es brauchte entweder Bindungen oder Platten, die dem Ski erlauben sich unter der Bindung zu beugen - oder Ski, die so konstruiert sind, dass sie auch funktionieren, wenn sie in der Mitte steif sind und hinten und vorne stärkere Kräfte wirken. Ich möchte nicht behaupten zu wissen, wann das so weit war, aber ich weiss, dass es Anfangs der "Carvingzeit" (also noch Anfang 90er) teilweise erhebliche Probleme damit gab. (Material ist aber nicht grad mein Fachgebiet)

Wenn ich Bilder von Pisten aus den 80ern bei uns anschaue, dann kann ich klar sagen: Normalerweise konnte man da nicht im grossen Stil carven!
Ich denke, die Pisten wurden va. auch noch viel seltener gewalzt (wie du auch schreibst) und wenn, dann nicht in eine so grossen Breite. Vielleicht war das in anderen Gebieten anders?
Aber ich weiss, dass die Pistenpräparation ein unglaubliches Geld kostet. Unser Pistenchef sagt manchmal, am besten würde man gleich ein Beinzinpipeline zur Mittelstation raufziehen...
Und das Walzen ohne Fräse war ja grad bei harten Pisten auch eher übel: dicke, eisige Knollen.
Weiter wird erst seit sehr kurzer Zeit im grösseren Stil mit der Winde präpariert. Steilere Hänge waren früher einfach Buckelpisten (was heute leider oft fehlt, mindestens bei uns). "Nadelöhre" wurden regelmässig von "Hand" präpariert, d.h. es wurden z.B. wir Skilehrer (fast) jeden Tag zum stampfen geschickt.

(Fast) jeden Tag breite, "glatte" Pisten jeder Steilheit gibt es mindestens bei uns erst seit Mitte 90er Jahre. Und es hat zur Folge, dass die Leute reklamieren, wenn es einen Tag lang schneit und sich Haufen bilden!!!!

Wie du schreibst: Die "Cracks" versuchten schon damals "Fäden zu ziehen". Und sie konnten es auch, so die Piste eben glatt und frei war.
Aber ich denke, dass vor allem die Skitechnik in den 70ern/80ern nicht so "weit" war. Der Rennsport beeinflusst die technische Entwicklung ja immer massgeblich. Einige Rennfahrer (u.a. Stenmark) testeten schon in den früheren 80ern extrem taillierte Ski. Die damaligen Läufe waren aber nicht so gesteckt, dass die Ski Sinn machten. Und dann ist es für einen Rennfahrer nicht interessant (mir ist klar, dass du, Ivan, hier wesentlich besser Bescheid weisst als ich...).
Und für den Normalskifahrer ist es nicht interessant, wenn er
a) seine normalen Pisten mit neuartigen Ski nicht besser fahren kann
b) der Rennfahrer anderes Material fährt.

Die "Schwungsteuerung 90" (Vorform der heutigen Technik in der CH) entstand ja aufgrund von Beobachtungen von Rennfahrern und Kindern - man sah, dass die gewisse Bewegungen anders machen, als sie generell gelehrt werden und dass dies offenbar Sinn macht.

Zusammen mit
breiten, gewalzten Pisten
neuen, stärker taillierten Ski
etwas anders gesteckten Läufen in Skirennen
drängte sich eine veränderte, vereinfachte Technik auf.

Ich glaube, dieses Zusammenspiel war unabdingbar: Die Zeit war einfach reif dafür.
Ein weiteres Anzeichen für diese "Theorie" ist meines Erachtens, dass diverse Skifirmen für sich in Anspruch nehmen wollen, den "Carvingski" erfunden zu haben. Irgendwie muss es wohl eine zwingende Entwicklung gewesen sein, auch wenn sich viele (Skischul-)verbände lange dagegen sträubten und es teilweise auch heute noch tun.

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ivan
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Beitrag von ivan » 18.09.2006 13:16

zu Martinas beitrag:

platten:
meine ich auch. vgl. was ich schreibe über die zu biegesteifen ski. die platten haben einigermassen geholfen, auch die fullflex unf freeflex-bindungen. jetzt, wenn die ski auch sehr biegeweich sein können, wie zB einige freerider, funktioniert alles auch mit klasischen bindungen.

pisten:
„bin nicht sicher“ war meine formulation. und auch habe ich „einigermassen“ und „aber nur ab und zu, wenn alles geklappt hatte“ geschrieben. die erinnerungen täuschen auch. was uns vor 30 oder noch 20 jahren als tolle präparierung schien, würden wir heute bestimmt als miese bezeichnen.
bis noch vor 30 jahren gab es bei uns nur echtes „walzen“ mit hinter den Ratracs gezogenen walzen. vor fast 30 jahren ist der erste Kässbohrer Pisten Bully nach Rokytnice gekommen, und das war die revolution schlechthin, damals wurde aus dem skigebiet schnell unser skizentrum nr. 1. ich habe damals die ganze technische dokumentation übersetzt und es war mein stammgebiet, war also ziemlich nahe dran.

und dann vor knapp 20 jahren hatten wir in Spindlermühle nur 2 Kässbohrer mit „flügeln“, aber keine fräse. ich habe damals mit den rauperfahrern, alles guten freunden, die argumentation vorbereitet und geschrieben mit allen betriebstechnischen und ökonomischen gründen, warum die fräsen nötig sind (u.a. unangemessene beanspruchung des fahrgestells und der verschiedenen teile, instandhaltung, aber auch erhöhter kraftstoffverbrauch, u.v.a.m.)

der einsatz des windenfahrzeugs ist bestimmt eine grosse verbesserung, aber für das carving würde ich der winde keine wesentliche rolle zuschreiben – da war/ist ja die qualität der flacheren und generell „carvbaren“ pisten von entscheidender bedeutung.

technik:
mit der technik hast du bestimt recht. die versuche mit mehr taillierten skis waren sogar versprechend („vielversprechend“ wäre vielleicht zu stark), aber nur auf flachstücken.
Stenmark hatte einen solchen ski 1987 bekommen und hat ihn geheim getestet, sogar nachts im raupenlicht. er war schnell auf flachstücken, konnte ihn aber auf steilstücken nicht bewältigen. hauptgrund sie waren zu lang, 205 cm. er hat sich dann dagegen bei Olympia 1988 entschieden, obwohl der slalom da ziemlich flach war. (wenigstens so lautet seine eigene erinnerung in einem interview für das polnische magazin NTN, 2005/2006, s. 248.)
und bestimmt hast du recht mit der kurssetzung, weil, afaik, die slalomtore damals viel enger gesteckt worden waren als heute.
es hat sich auch gezeigt, dass der weg zum carven im rennlauf über grössere kurvenradien logischer, besser und auch siegreich war, also über riesentorlauf und seine ski.

natürlich müsste man auch die wichtige rolle der kippstange (international FIS 1984, glaube ich) betonen.

den spalt zwischen der renn- und „normal-“, also auch skischultechnik, kann ich nicht richtig beurteilen, kann mich nur erinnern, wie komisch uns damals (die 70er und anfang der 80er jahre) die skilehrer vorkamen.

ich bin völlig deiner meinung, dass zusammenspiel von vielen faktoren nötig war.

zum schluss noch etwas lustiges.

vor gewisser zeit hat unserem magazin ein hochschuldozent aus Pilsen einen text angeboten, in dem der ursprung von carving auf eine sehr originelle weise erklärt wird.

nach ihm sei die feste plastikstange schuld. nach jeder fahrt müssten damals so viele stangen auf dem hang gejagt und wieder installiert werden, dass die fernsehübertragungen ihre spannung und attraktivität verloren hätten und deshalb auch die gunst der sponsoren. deshalb sei die kippstange gekommen und die neue technik.
wirklich sehr originell. :-?

btw, der ganze text mit noch einigen behauptungen war grausam. bin neugierig, wer ihm so was druckt. aber die neuen dozenten an den neuen unis – die wie pilze aus dem boden schiessen – brauchen halt zu publizieren, p or p... :D

uff, ist eine lange story, sorry.
und, wie immer, bis auf fakten JMO.

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