Waisteering

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
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M.H.
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Re: TS

Beitrag von M.H. » 19.05.2005 08:16

Biowolf hat geschrieben:Tai Chi Skiing rides a line that is in the equilibrium state with gravity.
Ich dachte alles andere nennt man 'Sturz' ;)

Zum Flatboarding, wenn ich mir das auf einer harten Ebenen Piste vorstelle, dürfte die Fahrt eigentlich nur gerade hinunterführen und jede Bewegung die ich mache führt nur dazu, daß ich woanders hinfahre als ich schaue. Also ein bischen Kanten wird wohl auch dabei sein müßen.

urs
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Re: TS

Beitrag von urs » 19.05.2005 08:23

Biowolf hat geschrieben:As inner skiing, the illusion is that we, the skiers, do all the skiing, as we have the "power" to control the skiing[...] however, in reality that downhill skiing is a sport of gravity, the ultimate power remains belong to gravity. [...]
Most other skiing styles fight the gravity, as "up-unweighting" in parallel turns, and "hugging" the edge in carved turns, for examples; nevertheless, flatboarding "flows" with gravity.
salü biowolf

das spiel mit den schwer- und fliehkräften ist nicht erst seit carving ein thema im skilauf und sicherlich keine erfindung von meister IS. kosti könnte dir ganze abhandlungen darüber schreiben, und es gab schon ellenlange threads zu diesem thema.

IS verwendet hier einen typischen marketingtrick, indem er falsche vorstellungen auf das umfeld projeziert und sich dann von diesen projektionen (nicht von der realität) abhebt. er mag in tai qi ja gut sein, aber die bilder machen überhaupt keinen eindruck auf mich. soweit ich das verstanden habe, ist der sinn von tai qi nicht unbedingt eine ökonomische bewegungsform, wie z.b. bei feldenkrais, sondern mit bewegungen die energien anzuregen und blockaden zu lösen.

gruss urs

Martina
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Beitrag von Martina » 19.05.2005 09:33

Ich habe mir die Seite angeschaut, die Bilder und Videos und ein bisschen reingelesen.
Es wirkt auf mich sehr seltsam:
Der Text ist sehr "grossartig": Wunderbare Ideen, schöne Theorien.
Was ich dann aber sehe, macht für mich wenig Sinn.

Wenn diese Skifahren aus dem Tai Chi heraus kommen sollte, dann sollte doch eine harmonische, "leichte" Skitechnik daraus entstehen, oder nicht?
Was ich sehe ist jedoch eine in meinen Augen total überholte und weder dem Körper noch dem aktuellen Material angepasste Fahrweise: Fahren mit zusammengedrückten Knien, Gegendrehen, herumrutschen, keinerlei Harmonie zwischen Körper, Material und Schnee. Dem Ganzen wurde dann mit einige Tai Chi "Übungen" aufgedrückt.
Das ist eigentlich genau das, was ich hoffe, dass "Waisteering" nicht ist.

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ivan
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Beitrag von ivan » 19.05.2005 10:16

die armen kerle von MSRT!
die haben sich viel mühe gegeben und sich mit der renntechnik befasst (inwieweit alles stimmt, ist eine andere sache, die ich hier nicht wieder öffnen will) und nun erscheint ein anderes Tai Chi skiing, das so was horribles zeigt...

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nicola
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Beitrag von nicola » 19.05.2005 14:48

Ich finde dieses Thema wird immer spannender, weil Skifahren schon längst mehr multikulturelle Be(tr)achtung verdient bzw. auch nötig hat, damit sich eine interessante Weiterentwicklung, vor allem des Lehrwesens, ergeben kann. Was mir jedoch auch wichtig erscheint, besonders wenn es darum geht, dass Aspekte anderer Bewegungskulturen akzeptiert werden können, ist eine kritische Hinterfragung und zumindest etwas Transparenz im Basiswissen, das ich zugegebenermassen für Tai Qi nur sehr Laienhaft formulieren kann.

Bei allen taoistischen Bewegungs- und Meditationsformen ist Grundprinzip und Ziel das Erkennen, dass hinter den widerstreitenden Gegensätzen eine harmonische Ganzheit steht, ein ordnendes Prinzip. Es geht, mit den Worten des Taoismus, um die gelebte Balance von Yin und Yang als „äußerstem Prinzip“. Den Begriff Yin/Yang gibt es nicht nur im Tai Qi sondern auch in allen anderen Sparten die aus dem Taoismus und Buddhismus entspringen, wie TCM (Traditionelle Chinesische Medizin) oder Qi Gong und Hatha Yoga die mehr mit der meditativen und imaginierenden Seite zu tun haben und auch aggressiveren Kampfkünsten wie Karate, bei allen geht es letztlich um die harmonische Einpassung von Yin und Yang in den Ablauf der Geschehnisse.

Gegen dieses Grundprinzip wird keine westliche Skilehre Einspruch erheben können – Be- und Entlasten, Ein- und Ausatmen, Muskelkontraktion und Entspannung entsprechen ja dem Yin und Yang auch wenn es hier im Westen anders benannt ist.

Schwierig wird die ganze Sache, wenn ein Tai Qi Laie plötzlich mit sehr komplexen Details dieser Bewegungskunst und noch dazu auf Skis konfrontiert wird. Denn im Tai Qi geht man davon aus, dass man zunächst die Basisübungen begreifen bzw. verinnerlichen muss. Es geht nicht um die Bewegungen selbst sondern um die „inneren Energien“ die sie hervorrufen bzw. begreifbar machen. Man kann nicht nach den höheren und höchsten Energien schielen, wenn die Grundlagen nicht klar sind. Und ebenso geht’s wohl auch im Skifahren, wenn jemand beispielsweise Schwierigkeiten beim Bremsen hat, wird er nicht Fahren lernen, wenn jemand nicht in der Lage ist seine Ski auf der Kante zu führen wird er kein Worldcuprennen gewinnen. Ich bezweifle nicht, dass taoistische Bewegungskunst helfen kann bspw. Bremsen und Aufkanten schneller oder besser zu Erlernen. Allerdings bezweifle ich wirklich, dass man einen doppelten Quereinstieg auf sehr hohem Level machen kann.

Zum Beispiel:
In keinem der von Euch gefundenen Beiträge zum Tai Qi Skiing sind Übungen beschrieben, die sich mit den Basis Atemübungen am Anfängerhang auseinandersetzen. Ich weiß aber aus Erfahrung, dass man gezieltes Atmen bspw. im Qi Gong aber auch für den Rennlauf sehr bewusst lernen muss und bestimmt nicht unter Rennbedingungen damit Anfangen kann, sondern am Besten irgendwo bequem und entspannt am Rücken liegend, danach im Stehen, Gehen, Freifahren usw. Das Schwierige am Atmen beim Skifahren liegt nicht im Atmen selbst, sondern am Verinnerlichen eines Atemrhythmus, der sich automatisch dem Bewegungsrhythmus anpasst und diesen auch beeinflusst. Besonders komplex wird’s für Allrounder, denn die Atmung sieht im Slalom ganz anders als im Abfahrtslauf aus.

Richtig Atmen beim Skifahren passiert bei vielen Menschen ganz von selbst, wenn man jedoch mit dem Bewusstmachen der Atmung beginnt, kann das auch zu Störungen führen. Und ich kann mir vorstellen, dass dies auf alles andere genauso zutrifft.

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass man, wenn man unübliche Ansätze in eine Methode einfließen lässt, sehr selbstkritisch sein muss. Ich würde mir, obwohl ich seit vielen Jahren an Feldenkraiskursen teilnehme und denke, dass ich die Grundlagen begriffen habe, nie anmaßen „Feldenkrais Ski“ Workshops anzubieten, erstens habe ich keine Ausbildung und zweitens würde ich von Kunden möglicherweise missverstanden. Moshe Feldenkrais konnte nicht Skifahren, der grossteil der Übungen wird am Boden liegend oder sitzend gemacht und ich kann höchstens etwas von seinem Gedankengut (bspw. den Bewegungsabläuf auf parasitäre Bewegungen zu hinterfragen) das ich in der Praxis als gut machbar erfahren habe in meinen Skiunterricht einfließen lassen. Dazu hole ich mir allerdings Feedback von einem sehr erfahrenen Feldenkraislehrer, der selbst auch gerne und gut skifahren kann.

Für die meisten von uns tut sich beim Angebot von Seminaren und Methoden zum Entdecken von neuen Perspektiven fürs Leben wohl immer wieder die Frage nach Scharlatanerie auf. Der Dschungel der Angebote ist kaum zu durchblicken. Beim Skifahren tu ich mich schon etwas leichter - ich bin immer dort skeptisch wo neue Namen für Lehrmethoden erfunden werden - Tai Qi skiing, Ski Gong und auch MSRT und PMTS - Kurzschwingen als Wedeln und ein scharfer Lean als Bodycarven patentiert werden. Wenn's einer ehrlich meint und kann, dann ist er seit Anbeginn des Skiunterrichtswesens schlicht und einfach mit der Bezeichnung Skifahren oder -laufen ausgekommen. Meine ich... :wink:
nicola

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ivan
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Beitrag von ivan » 19.05.2005 16:34

"That site (http://www.taomartialarts.com/ski/ski_dance.html) has been around for a few years. I read it at least 3 years ago. At this point in my understanding I would say that what the photos are showing is "Pretty, but not Chi".

Tai chi form work is a way to gain understanding and structural awareness of our body, to learn how the fundamental priciples of tai chi chaun apply to movement and martial application, and t oexercise the body. To move outside of practice in a way that exactly mirrors the appeareance of the form work, is to totaly miss the point I think. Unneeded movement is very un tai chi."

http://forums.epicski.com/showpost.php? ... ostcount=6

@ nicola:
tolle bemerkungen! hoffentlich wirst du mal eine serie von artikeln draus haben...

@ alle
"Scharlatanerie": IMO deckt sie sich nicht immer mit einer effektvollen bezeichnung, die einfach als "eyecatcher" dient
heutzutage werden ja verschiedenartige produkte schmackhaft "verpackt" und verlockend angeboten einschliesslich teologie und politik. in dieser atmosphäre und unter diesem druck werden seit jahren nicht einfach skikurse angeboten, sondern carvingkurse, wenn nicht direkt "clinics". usw. usf., wir kennen ja tonnen von beispielen
mir ist auch nicht sympatisch, wenn jeder altbekannter furz mit neuen attraktiven aber leeren englischen labels vermarktet wird, es ist aber so, wie wir alle wissen.
wer mit den wolfen heulen will (also mit seinem produkt auf den markt) darf sich ja in der kessen konkurrenz nicht verlieren - sad but true

was nützt ein "ehrliches" und deshalb bescheiden formuliertes und verpacktes angebot wenn es kaum einer merkt?

wenn also der inhalt stimmt, wäre ich gegenüber einer angemessenen bombastischen präsentation noch einigermassen tolerant - sonst müsste ich mich als einsiedler in den wald zurückziehen und die moderne zivilisation nicht konsumieren

geständnis: ich habe vor zwei jahren für einen freund von mir die "theorie" der sog. Intensive Feedback lernmethode ausgeklügelt, die sehr viel mit dem feedback des klienten arbeitet und sogar die external vs. internal cues von Harald Harb erwähnt und nützt
soll ich mich nun schämen?
der mann hat damit einige tolle lernerfolge erzielt a la gecarvte schwünge in 2 stunden u.ä. (klar, guter klient und planer hang, geeignete ski vorausgesetzt), es wurde sogar von unserem SNOW magazin (absolut ohne meine teilnahme oder einmischung) positiv getestet

ich kenne den mann seit mehr 30 jahren noch von rennen, weiss, wie er ski fährt und unterrichtet.
ich habe für ihn und seine unbestreitbaren fähigkeiten ein tool zusammengestellt, das zwar ein marketinginstrument war, zugleich aber einer guten sache diente
oder soll ich mich doch schämen?

sorry für das nun kommende durcheinander, aber doch:
soll ich mich mehr schämen als der hochgepriesene journalist Jupp Suttner, der einerseits rührende artikel für SkiMagazin schreibt, andererseits zugleich als agent/medienservice für Rossignol Deutschland ihre blabla-werbetexte (so wie sie generell sind von den meisten firmen) unter seinem namen verbreitet?

echt sorry, das letzte ist schon sehr off-topic.

btw, der thread ist jetzt schon der zweiterfolgreichste in diesem forum nach der zahl der antworten.
danke, Hans/Biowolf!

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Beitrag von Martina » 19.05.2005 18:02

ivan hat geschrieben: was nützt ein "ehrliches" und deshalb bescheiden formuliertes und verpacktes angebot wenn es kaum einer merkt?
Dein Beitrag mag ein bisschen OT sein, der angeschnittene Aspekt ist aber sehr interessant und gehört doch auch dazu, weil wir (?) uns ja fragen, ist "Waisteering" nun einfach altes neu verpackt oder ist da nun wirklich ein neuer, spannender Weg zu entdecken.

Mir geht es ähnlich wie dir, Ivan: Von mir aus darf einer auch laut trommeln- so er etwas zu bieten hat.
Leider ist es den meisten nicht gegeben, zu unterscheiden, ob hier nur eine Hochglanzfassade gezeigt wird oder ob auch ein guter Inhalt dahinter steckt.
Und dann gibt es auch noch etliche Kurse, deren Inhalte mal sehr gut und neu waren, dere Anbieter aber seit Jahren das gleiche in ihren Kursen machen und selber keine Ahnung habe davon, was sonst so läuft, geschweige denn, dass sie an ihrem Angebot etwas ändern.

Ganz schlimm finde ich, wenn sogenannte Fachkritik von Leuten geleistet wird, die offensichtlich keine Ahnung haben. So geschehen z.B. letzten Winter in der Süddeutschen Zeitung, als eine Journalistin (des Ski-Journal-Teiles) an einem Tiefschneekurs eines uns allen bekannten Anbieters teilnahm und so tiefgreifenden Erkenntnisse wie "man soll tatsächlich nicht mehr mit wie ein Eisen gegossenem Oberkörper und zusammengepressten Knien fahren" (nur sinngemäss zitiert) gewann und dies als bahnbrechend und neu darstellte.

Nun, obwohl diese Tai-Chi-Skiseite wirklich nicht begeisternd ist, kann im "Waisteering"-Projekt ja trotzdem vieles stecken
- ich bleibe neugierig -

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Beitrag von nicola » 19.05.2005 18:21

Martina hat geschrieben:Mir geht es ähnlich wie dir, Ivan: Von mir aus darf einer auch laut trommeln- so er etwas zu bieten hat.
da bin ich schon bei euch - trotzdem bin ich eher jemand wie du offensichtlich auch martina, der besonders bei lautem trommeln genau hinhört ob auch die feinabstimmung noch hörbar ist. :wink:

in einem hat die ws methode schon ganz gut gepunktet - wir werden uns alle das buch kaufen müssen. oder sollen wir beim camp 05 eine lesung veranstalten, damits kostengünstiger wird? :lol:
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Beitrag von ivan » 19.05.2005 18:53

noch besser wäre, die beiden MSRT-ler zum CC einzuladen (wenn schon Harald Harb regelmässig nach Tux kommt) und da würde er die bücher und DVDs als geschenk mitbringen

er muss ja an der Europa-verbreitung interessiert sein! :D und ausserdem könnte er die weltcupfahrer live beobachten
(das letzte rennen vor Weihnachten sind die damen in Spindlermühle!)

und den Biowolf kann er als begleiter-dolmetscher mitnehmen

btw, fahren auch frauen mit WS?
es werden immer nur männer erwähnt wie der Flachauer muskelprotz - und die sportlerinnen haben ja eine waistgegend, die (für mich jedenfalls) viel sympatischer ist :D

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Beitrag von nicola » 19.05.2005 19:28

ivan hat geschrieben:btw, fahren auch frauen mit WS?
es werden immer nur männer erwähnt wie der Flachauer muskelprotz - und die sportlerinnen haben ja eine waistgegend, die (für mich jedenfalls) viel sympatischer ist :D
:D nein ivan frauen sind beckenbodengesteuert (ist ja logisch, sie drinken ja auch in der regel viel weniger bier für die bauchpflege) aber über diese region zu sprechen ist für prüde naturen oft sehr schwierig. :lol:

allerdings ein paar seriösere gedanken zum beckenboden im zusammenhang mit skifahren harren der umsetzung in lesbaren text!
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