Wieviel Carving brauchen wir eigentlich?

[Uwe]

... freiwinkel (wer das nicht versteht... ich erklähr das nur live auf der piste od. bei nem bier)

OK, abgemacht! Das Bier zahle ich ... beim nächsten CAMP ... 05

[KOSTI]

ihr habt die geschwindigkeit gleich gelassen...

wieso:
ich sehe da (3. Zadej rychlost, polomer, sklon) werte für geschwindigkeiten von 30 bis 100 km/h

hatte eher eine mögliche abnahme der geschwindigkeit ab einem bestimmten schwungwinkel nach der falllinie gemeint -> etwas weniger geschwindigkeit ergibt gleich viel weniger fliehkraft. (versuche nur uwes subjektive beobachtung zu erklären)

ist eh alles sehr theoretisch da am hang (nicht alle fahren am längfluh ski ) das freiwinkelproblem auftritt.

so ich versuch jetzt ein bisschen tschechisch zu lernen und geh dann ins bett...

bussi und gute nacht

[rolf]

Hallo

@Rolf: Wenn die Physik als Erklärung für Begriffe verwendet werden soll, dann sollte auch die Darstellung passen. Es hat sich aber auch früher schon gezeigt, dass dies nicht so ganz einfach ist und eher Verwirrung hervorruft.

Ich habe nicht die Begriffe erklärt, siehe unten..

so so, die physik wirkt also erst nach der falllinie (dachtest wohl an das gegenseitige aufheben gewisser kraftrichtungen)

Nee dacht ich nicht

mit anderen worten muss man also extrem aktiv sein in der passiven phase...

Sind das deine Worte? Wortklauberei, siehe unten..

@Kosti die live-demo würd ich aber gerne sehen, aber mehr wg. dem bier mit dir

Das Bier interessiert mich auch...

Erstaunlich wieviel Wirbel und Emotionen zwei Begriffe auslösen.
Dabei gehts eigentlich nicht ums Erklären/Rechtfertigen dieser Begriffe(Wörter), sondern um das beschreiben eines Schwungs auf Skiern. Das man sich nun auf gewisse Wörter einigen sollte (inkl. deren Uebersetzungen) fördert eigentlich nur die Kommunikation und sollte eigentlich nicht zum Thema selber werden.
Es ist hier im Forum natürlich eine andere Frage auf welcher Stufe, beziehungsweise Detailierung man eine Schwung und dessen Phasen (@Kosti: auch wenns nur eine ist) beschreiben will. ..man kann einen Schwung auch jetten... Interressant sollten die Inhalte sein nicht die Wörter; für diese gibst http://www.duden.de/....

gruss rolf

[Uwe]

Erstaunlich wieviel Wirbel und Emotionen zwei Begriffe auslösen.

... ist aber eine interessante Diskussion!
Auch wenn wir uns auf der Piste sicherlich alle einig wären ... aber die Diskussion regt zum Denken an .... und das ist immer gut

[urs]

... ist aber eine interessante Diskussion!
Auch wenn wir uns auf der Piste sicherlich alle einig wären ... aber die Diskussion regt zum Denken an .... und das ist immer gut

mein fazit aus der diskussion:

die begriffe auslöse-, passive und aktive phase wurden im rahmen der skischulen entwickelt, wo wir es mit überwiegender mehrheit mit (fortgeschrittenen) anfängerInnen als gästen zu tun haben. ausnahmekönner à la "münchner-gang" sind da mit ziemlich genau 0,0% vertreten. in diesem kontext sind sie im sinn von "die eigensteuerkräfte des skies wahrzunehmen", "den ski laufen lassen" (passiv) und "aktive tempokontrolle ab falllinie" durchaus nützlich.

über diesen kontext hinaus sind sie als termini technici ungeeignet, da sie die realität zu ungenau oder gar falsch abbilden, und bereits bei z.b. durchgezogenen carving-schwüngen verwirrung stiften. zudem können sie starke emotionen bishin zu weinkrämpfen auslösen und verbandsneurosen zum blühen bringen .

gruss urs

[WolliHood]

@Rolf

Liebe Skifreunde
Versuch einer abgekürzten Erläuterung der Kurvenphasen

Passive Phase:
Die passive Phase folgt gleich nach dem Auslösen und dauert bis zur Falllinie.
Aktive Phase:
Ab der Falllinie befindet mann sich in der aktiven Phase.

Wieso diese Aufteilung?
Der Grund liegt darin, das bis zur Falllinie noch kaum physikalische Kräfte auftreten. Wenn sich der Skifahrer auf die Fallinie zubewegt, zieht ihn die Erdanziehungskraft Richtung Schwungzentrum. Erst wenn sich der Skifahrer von der Fallinie weg bewegt beginnen sich die neuen Kräfte aufzubauen(Zentrifugalkraft und die Erdanziehngskraft) und je mehr je weiter du dich von der Falllinie entfernst. Diesen Kräften entgegenzuhalten ist einfacher und der Ski kommt auf die Kante. Das Fahren auf der Kante in der passiven Phase braucht vorallem ein gutes Ski- wie Balancegefühl, man hat hier noch keine Kräfte wo man sich "anlehnen" kann.

...

Hallo
WolliHood hat Folgendes geschrieben:
@Rolf: Wenn die Physik als Erklärung für Begriffe verwendet werden soll, dann sollte auch die Darstellung passen. Es hat sich aber auch früher schon gezeigt, dass dies nicht so ganz einfach ist und eher Verwirrung hervorruft.

Ich habe nicht die Begriffe erklärt, siehe unten..

gruss rolf

Na, da habe ich Dich aber völlig falsch verstanden ...

Gruss, WolliHood

[Martina]

Wir haben hier ja schon des öfteren diskutiert, dass es dumm ist, wenn ungenaue und nicht zutreffende Begriffe angewendet werden (z.B. Rotation oder eben passive Phase).

Ich kann hier noch ein bisschen Hintergrund von Schweizer Seite liefern:

Bei der Entwicklung des Schweizer Lehrmittels arbeiteten die Leute vom Skilehrerverband (Demoteam), anderer Verbände, die mit Skifahren zu tun haben und auch die Leute von der ETH Zürich und er Uni Bern zusammen.
Die Uni-Leute wollten auch ein Konzept für´s Bewegungslernen entwicklen und das Schneesportlehrmittel sollte die erste Anwendung davon sein.
Ein grosses Problem, das dabei entstand, war, dass die Uni-Leute gerne durchwegs richtige, präzise Begriffe verwenden wollten.
Bei den Skilehrern in Ausbildung (und auch bei gewissen Ausbildnern) führte das dazu, dass die fanden, seit die "Studierten" mitarbeiten, sei es absolut nicht mehr verständlich und sie würden weiterhin so unterrichten wie bisher.
Diese Meinung ist nach wie vor sehr verbreitet: Das Lehrmittel ist etwas für die Uni-Leute, hat aber mit dem Skischulalltag nicht mehr viel zu tun.
Mittlerweile ist aber vieles in Alltagstaugliche Sprache übersetzt worden. Das ist dann nicht mehr so genau, aber für jedermann verständlich - und führt aber wiederum zu unerfreulichen Dingen (so wird z.B. beugen-strecken allzu oft immer noch hoch-tief genannt, obwohl es damit nichts zu tun haben muss).

Nun, trotz aller akademischer Überarbeitung (v.a. Arturo Hotz war der tonangebende Mann, falls das jemandem etwas sagt) sind einige Dinge drin geblieben - z.B. eben die aktive und passive Phase.
Ich meine, dieser Begriff war damals sehr wichtig, als die Leute von der Umsteigetechnik her umlernen musste. WARTEN anstelle von Stockeinsatz-skiaustellen-Vorhochkippdrehen.
Dass das nicht präzise ist, hat wohl keiner bemerkt.

Interessanterweise habe ich die Ausdrücke für die beiden Phasen völlig vergessen. Ich verwende sie beim unterrichten nicht. Was ich aber durchaus verwende, ist das Wort WARTEN. Obwohl heute die meisten Leute nicht mehr umlernen müssen, WARTEN sie nicht anfangs der Kurve, sondern verfallen in hektischen Aktivimus.
WARTEN bezeichnet natürlich nicht eine Phase, sondern ist das, was wir tun müssen.
Dass auf hohem Niveau (wenn man genau spürt, was der Ski tut) nicht NUR gewartet werden muss, ist auch klar. Und man wartet ja, nachdem schon eine Bewegung eingeleitet wurde (kippen meistens), die durchaus weitergeht.

Wie so oft ist der Ausdruck "passive Phase" wohl nicht ganz präzise, aber für die Praxis sehr gut geeignet. Jeder weiss, was "passiv" heisst und für den allergrössten Teil der Skifahrer langt es bei weitem, wenn sie wissen,dass sie in diesem Teil der Kurve einfach nichts tun sollen! Viele wissen es leider nicht und egal wie man diesen Teil der Kurve auch nennt, sie bewegen sich dort nicht dosiert und dann carvt der Ski allenfalls nach der Fallinie.

[rolf]

die begriffe auslöse-, passive und aktive phase wurden im rahmen der skischulen entwickelt, wo wir es mit überwiegender mehrheit mit (fortgeschrittenen) anfängerInnen als gästen zu tun haben.

Hallo Urs
Da bin ich nicht dieser Meinung. Die Diskussion in diesem Thread ist zwar ins Schilf gelaufen und dies meiner Meinung nach wegen Verbandsneurosen und Profilierungsneurosen.
Nochmals . Es geht nicht um die Rechtfertigung von Begiffen.

In der Schweizer Skischule werden diese Begriffe auch für die Ausbildung der Skilehrer verwendet. In den Skiclubs werden ebenfalls die selben Ausdrücke verwendet.

Wie weit ich aber das Verhalten/Bewegungsabläufe der einzelnen Phasen (die ja auch einen Namen haben müssen) beschreibe hängt nun vom Können/Fachverständnis der Diskussionsteilnehmer hab. z.B. bei einem forgeschrittenen Anfänger reicht es die Kurve grob in drei Phasen(@Kosti siehste "namensneutral") aufzuteilen. Bei Gesprächen unter Könner oder bei der Skilehreausbildung kann es durchaus sein, dass man sich über eine Phase stundenlang unterhalten kann.

gruss rolf

[rolf]

Na, da habe ich Dich aber völlig falsch verstanden ... Gruss, WolliHood

Scheint so.... Das man einen Schwung in Phasen aufteilen kann ist wohl unumstritten. Ich sprach darüber was grundsätzlich in diesen Phasen geschiet. Das dir die Namen der Phasen nicht passen ist was anderes. Mit einwenig Flexibilität wäre es durchaus möglich über den Inhalt der Phasen zu sprechen und nicht deren Bezeichnungen zu hinterfragen.

gruss rolf

[WolliHood]

hatte eher eine mögliche abnahme der geschwindigkeit ab einem bestimmten schwungwinkel nach der falllinie gemeint -> etwas weniger geschwindigkeit ergibt gleich viel weniger fliehkraft. (versuche nur uwes subjektive beobachtung zu erklären)

ist eh alles sehr theoretisch da am hang (nicht alle fahren am längfluh ski ) das freiwinkelproblem auftritt.

Es ist nur die Änderung der Geschwindigkeit, die wir empfinden können. Zunehmende Geschwindigkeit als mehr g die an der (trägen) Masse zerren, abnehmende Geschwindigkeit als weniger. Aber auch abnehmende Beschleunigung, also langsamer schneller werden , ist spürbar.

Stimmt also alles.


Wer es nicht auf der Piste ausprobieren kann, muss halt mal wieder Fahrstuhl fahren. Da gibt es Freiwinkelprobleme meist nur an den Ellenbogen.


Gruss, WolliHood