Stil oder Technik

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
Benutzeravatar
nicola
Beiträge: 3098
Registriert: 07.06.2001 02:00
Vorname: nicola
Ski: edelwiser
Ski-Level: 007
Wohnort: Wien - 48° 23' 95'' N - 16° 38' 41'' E
Kontaktdaten:

Beitrag von nicola » 20.09.2004 20:49

WolliHood hat geschrieben:was ist eine Ausdruckbewegung beim Skifahren
deutlich sichtbar wenn jemand vor lauter freude die arme stark mitschwingt oder bei jedem kleinen mugel abspringt, zwischendurch eine drehung einbaut, an der liftschlange scharf abschwingt :roll: im ziel die ausrüstung weghaut :lol:

wie schon gesagt bildet die ausdrucksbewegung den background, aber man kann mit etwas genauem hinsehen am bewegungsausdruck auch beim skifahren erkennen ob jemand gut oder schlecht drauf ist, eitel oder schüchtern ist, aggressiv oder sanft ist.
nicola

Kunstpiste.com - Das Skimagazin mit Kurvengeist

urs
Beiträge: 2225
Registriert: 05.01.2003 14:15
Vorname: urs
Ski: stöckli
Wohnort: zürich
Kontaktdaten:

Beitrag von urs » 20.09.2004 21:23

hallo

was mir auffällt ist, dass sich alle schwertun mit der unterscheidung zwischen stil und technik. in allen statements wird angenommen, dass es technische und stilistische elemente beim skifahren gibt. ich selber habe aber bemerkt, dass nur kleine veränderungen in der körperhaltung, wie z.b. arme nach vorne, aufrechter stehen etc., einen einfluss auf die technik haben.

für mich legt sich der schluss nahe, dass stil und technik ein und dieselbe sache aus unterschiedlichen blickwinkeln beschreiben. während bei der technik eher das augenmerk auf objektivierbare grössen, wie aufkantwinkel, körperhaltung, rhythmus usf. gelegt wird, werden mit stil eher subjektive grössen, wie dynamik, harmonie, aggressivität und eleganz beschrieben.

stil ohne technik und umgekehrt gibts nicht (höchstens schlechten stil mit schlechter technik :wink:).

gruss urs

Benutzeravatar
WolliHood
Beiträge: 619
Registriert: 01.06.2003 18:03
Vorname: Wolli
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Beitrag von WolliHood » 20.09.2004 21:57

Hallo Nicola,

bei Stil hätte ich eher an eine durchgängigere Eigenart gedacht, weniger an die aktuelle Laune des Fahrers. Klar, dass man die auch mal gut erkennen kann.

Gruss, WolliHood

KOSTI
Beiträge: 1802
Registriert: 08.06.2001 02:00
Wohnort: München

Beitrag von KOSTI » 21.09.2004 11:25

beate hat geschrieben:mir ist nach langem überlegen ein, nach meiner Aufassung reiner Stilfehler eingefallen,den ich,bin ich mit Schülern unterwegs, doch korrigiere,da er,wie ich finde kontraproduktiv ist:Das überdrehen des Oberkörpers nach einem abgeschlossenen turn ->es bringt dich meist aus der Position und oft ist damit eine Tendenz zur Rücklage verbunden.
ohne darauf einzugehen ob technisch/stilistisch falsch od. richtig kann man das gut als beispiel nehmen:

der genannte rotierer hat in seinen bewegungen ein technisches element, das einem betrachter stilistisch nicht gefällt und das aus sicht eines lehres kontraproduktiv zu sein scheint. er selbst betrachtet seinen stil evtl. als schön und es macht ihm spass diese technik auszubauen.



eine anmerkung zum lehrwesen: hier ist die technik oft mittel zum selbstzweck also wird sie verwendet um einen bestimmten/einheitlichen stil zu reproduzieren, denn die reine aufgabenstellung "rutsche auf dem stubaier gletscher sturzfrei von a nach b", kann man in unterschiedlichsten techniken realisieren und es gibt für so eine einfache aufgabe sicher keine optimale technik. die schwierigkeit der aufgabe liegt also darin die vorgegebene technik/stil des vorrutschers so nachzumachen, dass er den eindruck hat man fahre wie er.


noch was greifbares: es gibt bestimmte world-cup rennläufer die eine technik fahren welche dazu führt, dass der stil (gesammteindruck fahrer +technik +timings) dem gemeinen betrachter nicht harmonisch vorkommt, obwohl genau dieser läufer am ende die beste zeit hat.
da stil aber subjektiv ist, gibt es hier eine art mode und wenn nur genug top-fahrer eine ähliche technik mit dem daraus resutierenden stil fahren, kommt es dem gemeinen betrachter dann doch harmonisch vor.


in diesem sinne: form follows funktion und geschmack follows funktional-form :wink:
circle | head rs | k2 seth pistol 179
und den hier http://www.freeride.eu/img/review/large/1005.jpg

Benutzeravatar
WolliHood
Beiträge: 619
Registriert: 01.06.2003 18:03
Vorname: Wolli
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Beitrag von WolliHood » 21.09.2004 12:09

Hallo,

also könnte man den Stil als wiederkehrendes Muster in der individuellen Anreihung (und Nutzung) technischer Elemente bezeichnen.

Ein Beispiel:
Ein Skifahrer kann eigentlich sauber geschnittene Kurven fahren, hat aber die Angewohnheit, im Kurvenansatz kurz auszustemmen, obwohl das nicht nötig wäre.

Das zu ändern wäre, am Stil arbeiten und nicht an der Technik ?

Gruss, Wollihood

Benutzeravatar
nicola
Beiträge: 3098
Registriert: 07.06.2001 02:00
Vorname: nicola
Ski: edelwiser
Ski-Level: 007
Wohnort: Wien - 48° 23' 95'' N - 16° 38' 41'' E
Kontaktdaten:

Beitrag von nicola » 21.09.2004 12:19

KOSTI hat geschrieben: der genannte rotierer hat in seinen bewegungen ein technisches element, das einem betrachter stilistisch nicht gefällt und das aus sicht eines lehres kontraproduktiv zu sein scheint. er selbst betrachtet seinen stil evtl. als schön und es macht ihm spass diese technik auszubauen.
beispiel: renate götschl hat nach einem leichten erfolgsknick zu einer neuen höchstform gefunden, als ihr neuer trainer genug verstand hatte, ihre neigung zu rotieren in die durch materialentwicklung notwendig gewordene technikumstellung im kurvenverlauf zu integrieren. ein stilister gesamtumbauversuch wäre bei einer so reifen läuferin vermutlich fatal ausgegangen
KOSTI hat geschrieben:eine anmerkung zum lehrwesen: hier ist die technik oft mittel zum selbstzweck also wird sie verwendet um einen bestimmten/einheitlichen stil zu reproduzieren, denn die reine aufgabenstellung "rutsche auf dem stubaier gletscher sturzfrei von a nach b", kann man in unterschiedlichsten techniken realisieren und es gibt für so eine einfache aufgabe sicher keine optimale technik. die schwierigkeit der aufgabe liegt also darin die vorgegebene technik/stil des vorrutschers so nachzumachen, dass er den eindruck hat man fahre wie er.
form follows funktion - welcher sei hier dahingestellt... :D
KOSTI hat geschrieben:
noch was greifbares: es gibt bestimmte world-cup rennläufer die eine technik fahren welche dazu führt, dass der stil (gesammteindruck fahrer +technik +timings) dem gemeinen betrachter nicht harmonisch vorkommt, obwohl genau dieser läufer am ende die beste zeit hat.
da stil aber subjektiv ist, gibt es hier eine art mode und wenn nur genug top-fahrer eine ähliche technik mit dem daraus resutierenden stil fahren, kommt es dem gemeinen betrachter dann doch harmonisch vor.
davon sind nicht nur "gemeine betrachter" betroffen - hier trennt sich auch die spreu vom weizen bei den trainern. ein "guter" trainer wird zuerst darauf schauen, wo die natürlichkeit des skifahrers liegt, denn nur so kann der läufer zur richtigen zeit das richtige machen, sich den verhältnissen anpassen. wird undifferenziert der gesamteindruck übernommen entstehen retorten-skifahrer, die immer gleich fahren - mal mit mehr mal mit weniger erfolg. bode miller hätte es am anfang seiner karriere in den alpenländern sehr schwer gehabt, weil er den dort geltenden richtlinien nicht entsprach (entspricht).
nicola
nicola

Kunstpiste.com - Das Skimagazin mit Kurvengeist

Martina
Beiträge: 4659
Registriert: 11.06.2001 02:00
Vorname: Martina
Ski: Elan
Wohnort: St. Moritz / Regensburg D

Beitrag von Martina » 21.09.2004 12:22

KOSTI hat geschrieben:in diesem sinne: form follows funktion und geschmack follows funktional-form
DAS ist meiner Meinung nach im Skifahren ein äusserst relevanter Punkt!

Irgendwann war beispielsweise mal ganz geschlossen fahren "in". Es war mit dem damaligen Material vermutlich auch funktionell und wurde als schön erachtet.
Mit der Weiterentwicklung des Materials ist heute die total geschlossene Fahrweise mit aneinandergedrückten Knie absolut nicht mehr funktionell. Recht viele Leute (aber zunehmend weniger) finden aber ganz geschlossen fahren nach wie vor enorm schön und anstrebenswert.
Für mich aber sieht diese geschlossene Fahrweise absolut nicht schön, sondern nur affektiert aus. Ich habe also einen anderen Masstab für "schönes Fahren".

In diesem Sinne könnte man sagen, dass fahren mit ganz enger Skiführung und aneinandergedrückten Knie ein nicht-funktioneller Stil ist.
Um diesen Stil zu fahren, muss man eine weitgehend andere Technik anwenden. Das heisst, ich muss andere Methoden anwenden, um dieses Bild darzustellen.
So gesehen ist Technik die Methode, um einen bestimmten Stil zu kreieren.

Aber ist das allgemein gültig?
Am Beispiel von Beate, die von sich sagt, dass sie technisch sauber und vom Stil her "brav" fährt, würde es heissen, dass gewisse Komponenten ihrer Technik es nicht erlauben, dass sie "sportlicher" (doofes Wort!), dynamischer und aggressiver fährt.

Ein Stück weit stimmt das sicher. So ist sie z.B. sofort deutlich dynamischer gefahren, als sie endlich passende Schuhe hatte. Diese erlaubten ihr, ihre Technik auch präziser auf die Ski zu bringen.

Wenn dieser Schluss aber stimmt, dann wäre der Stil nicht mehr Ausdruck der Person. Und meiner Erfahrung nach fahren die meisten Leute schon in etwa so Ski, wie sie auch sonst sind (vorsichtig, draufgängerisch, ehrgeizigt,...) - mit Ausnahmen. Auch stimme ich Nicola zu, dass manchmal die momentane Stimmung beim Skifahren zum Ausdruck kommt.

Kann es aber vielleicht auch sein, dass die momentane Stimmung die Technik beeinflusst? Dass man z.B. wenn man sehr wütend ist, risikobereiter ist und deswegen auch technisch Dinge zustande bringt, die sonst nicht gehen, allerdings unsauber und eher hastig - dafür, wenn jemand sehr glücklich ist, fliessende, harmonische Bewegungen macht und deswegen sehr schöne, leichte Übergänge etc. zustande bringt?

Bei Beates Beispiel könnte es vielleicht sein, dass ihr technischer Stand es durchaus zulassen würde, aggressiver/dynamischer zu fahren, sie dann aber eher einen Sturz, einen Unfall o.Ä. riskieren würde. Dass sie das nicht riskiert, ist durchaus nachvollziehbar, wenn man die Geschichte ihres Knies kennt... Also könnte man sagen, dass ihr technisches Können mehr Dynamik erlauben würde, aber ihre Persönlichkeit, ihr Wissen und ihre Geschichte es verhindert.
Also müsste sie sich an ehesten weiterhin schrittchenweise vortasten.
Ein 18-Jähriger Draufgänger, der sich noch nie was kaputt gemacht hat, würde mit dem gleiche technischen Können vielleicht das Skilehrerpatent mit einem Augenzwinkern bestehen, auch wenn er sich während den Prüfungen Abend für Abend betrinken würde...

So gesehen würden Persönlichkeit und Stimmung die Technik beeinflussen und zu einem veränderten Stil führen.

Wenn das stimmt, wäre Technik die Ursache des Stils.
Minime technische Änderungen würden zu einem veränderten Stil führen.

Jetzt grad scheint mir das logisch, es kann aber gut sein, dass es diverses gibt, das dieser These widerspricht. Ich bin mir auch nicht sicher, ich habe mir das gerade eben schreibend überlegt.

Beate, ich hoffe, du nimmst mir nicht übel, dass ich dein Beispiel hier verwendet habe... sonst PN, dann editiere ich den Beitrag!

Benutzeravatar
nicola
Beiträge: 3098
Registriert: 07.06.2001 02:00
Vorname: nicola
Ski: edelwiser
Ski-Level: 007
Wohnort: Wien - 48° 23' 95'' N - 16° 38' 41'' E
Kontaktdaten:

Beitrag von nicola » 21.09.2004 12:47

@martina
Wenn das stimmt, wäre Technik die Ursache des Stils.
Minime technische Änderungen würden zu einem veränderten Stil führen.
technik und stil stehen immer in wechselwirkung.

ich bin kostis meinung, dass der stil den gesamteindruck beschreibt und sehe ihn daher allen anderen komponenten des eindrucks übergeordnet.

mit stil würde ich die art und weise der bewegungsausführung bezeichnen, die auch mit technischer fertigkeit und seelischen und körperlichen merkmalen und zuständen zu tun hat, die typisch für einen menschen oder eine „schule“ sind. - der skistil, der in österreich in der nachkriegszeit geprägt wurde, hat imho ganz stark mit dem damaligen zustand der öst. volksseele zu tun>> Nachkriegszeit und Mozartstil

der noch nicht entwickelte typische skibewegunsstil eines menschen ist durch genetische oder erworbene besonderheiten bereits vor dem ersten anschnallen der skis eines anfängers irgendwie schon vorgezeichnet.

auch wenn zwischen skifahrern grosse technische übereinstimmung herrscht, kann man sie anhand des stils ganz klar unterscheiden.

@urs
ich selber habe aber bemerkt, dass nur kleine veränderungen in der körperhaltung, wie z.b. arme nach vorne, aufrechter stehen etc., einen einfluss auf die technik haben.
meine integrale vision :D eine veränderung der körperhaltung ist nicht eine stilveränderung, sondern nur teil einer stilveränderung, die sowohl im technischen bereich wie im emotionalen bereich wirksam werden kann und sich wiederum auf das gesamtbild auswirkt.


nicola
nicola

Kunstpiste.com - Das Skimagazin mit Kurvengeist

urs
Beiträge: 2225
Registriert: 05.01.2003 14:15
Vorname: urs
Ski: stöckli
Wohnort: zürich
Kontaktdaten:

Beitrag von urs » 21.09.2004 13:14

Martina hat geschrieben:Wenn das stimmt, wäre Technik die Ursache des Stils.
salü martina

das glaub ich gerade nicht. für mich sind technik und stil immer gleichzeitig. eine änderung an der technik bedingt eine stiländerung und umgekehrt. es gibt aber einen unterschied in der gewichtung. bei "form follows funktion" lege ich das augenmerk auf eine funktionelle, aufs notwendige reduzierte technik, was einen eher "nüchternen" stil mit sich bringt.

bei deinem anderen beispiel mit den geschlossenen beinen (nicola würde es wohl "stylish" nennen), habe ich eher einen spezifischen stil im kopf und ordne ihr die technik unter.

hier im forum wird meist eine technik-orientierte fahrweise propagiert. aber ich denke, die meisten hier haben bilder von "schönem" skifahren im kopf. mit diesen bildern stellen wir automatisch einen gewissen stil über die technik. das muss nicht grundsätzlich schlecht sein, da wir dadurch neue techniken erlernen. "gefährlich" wirds dann, wenn die bilder weder unserem aktuellen können noch unserem wesen entsprechen. dies hindert uns, eine adäquate technik zu erlernen.

gruss urs

PK
Beiträge: 1895
Registriert: 19.11.2002 13:04
Vorname: Peter
Ski: Progressor 800 (170cm)
Ski-Level: 53

Beitrag von PK » 21.09.2004 15:11

Mach mers doch mal wissenschaftlich:
[Quelle: www.wissen.de]

Technik
[griechisch, "Kunst", "Kunstwerk"]
im weiteren Sinne die Beherrschung der zweckmäßigsten und wirtschaftlichsten Mittel, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen; auch die Fähigkeit eines Menschen, mit besonderen Methoden (oder besonderer Geschicklichkeit) auf einem bestimmten Gebiet tätig zu sein, z. B. Maltechnik, Technik des Autofahrens; im engeren Sinne die Verfügung über Methoden rationellen, insbesondere industriellen Produzierens sowie die Erweiterung des Aktionsradius des Menschen durch planmäßige Ausnutzung der durch die Naturgesetze gegebenen Möglichkeiten.
[...]

Stil
[der; lateinisch stilus, "Schreibgriffel"]
schon bei den antiken Rhetorikern Bezeichnung für Schreibweise, im weiteren Sinne die Art und Weise, in der eine Tätigkeit ausgeführt wird (z. B. Schwimmstil, Denkstil, Lebensstil); im engeren Sinne Sammelbegriff für alles, was die Art und Weise einer Aussage ausmacht (im Gegensatz zu ihrem objektiven Inhalt), die jeweilige Behandlung der Träger der Aussage. Der Stil jeder Aussage richtet sich einerseits nach Inhalt, Zweck und Mitteln (Materialstil), indem diese die unbegrenzten Möglichkeiten der Aussageweise auf ein bestimmtes Gebiet einengen; so verlangt z. B. ein Kupferstich eine andere Arbeitsweise als ein Ölbild, ein Gefühl eine andere Darstellungsart als eine politische Tendenz. Andererseits und in erster Linie spiegelt der Stil die Persönlichkeit des Aussagenden wider (Individualstil, Stil im engsten Sinn). Der Stil ist also der sinnliche Ausdruck sowohl der inneren Struktur des Dargestellten als auch der Individualität des Darstellenden.
[...]

Wenn ich mir das mal so ansehe, dann ist eine bestimmte Technik Grundvoraussetzung um überhaupt einen bestimmten Stil zu erreichen.
Beim Skifahren haben wir aber das Problem -meines Erachtens- das viele verschiedene Techniken anwendbar sind. Da gibts nicht nur das "1x1" des Skifahrens was für alle gilt, sondern fast unendlich viele "Möglichkeiten". Hier sehe ich nun die "Verwirrung", weil hier oft Technik mit Stil verwechselt wird.
typisches Beispiel:
mal enge, mal breite Skiführung wird oft als unterschiedlicher Stil bewertet, obwohls doch eigentlich verschiedene Techniken sind...oder?

Um das Ganze nun auf einen Nenner zu bekommen, müsste man zwei Skifahrer/innen vergleichen die exakt die gleiche Technik anwenden. Was jeder dann mit dieser "Fahrtechnik" auf der Piste zaubert, ist eben der "persönliche Stil".
Servus aus Bayern!
Peter.

Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag