Rotationstechnik in der Skigeschichte

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
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nicola
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Kompromiss made in Austria

Beitrag von nicola » 23.01.2004 22:42

Da sich vielleicht einige wundern warum ich in anderen Beiträgen und auch auf meiner Website das Skilehrwesen so heftig kritisiere - bis hin, dass vielleicht bisweilen der Eindruck polemischer Nestbeschmutzerei entstehen könnte - copyright urs :wink: bin ich eigentlich sehr froh, dass hier ganz klar und deutlich wird was Sache ist, man ist sich nicht einmal innerhalb eines so kleinen Landes einig wie moderner Skiunterricht aussehen soll.

Meine Kritik am Skilehrwesen bezieht sich in erster Linie auf das Österreichische – 1. weil ich es am besten kenne - ich selbst habe die Österreichische Diplomskilehrerprüfung abgelegt und 2. weil es in Verknüpfung mit der Rechtslage sehr massiv agieren kann.
Im Gegensatz zu anderen Ländern, besonders der Schweiz und Slowenien, reagierte Österreich sehr spät und nur in einem halbherzigen Kompromiss auf die Carvingentwicklung. Viele Fragmente dieses Kompromiss sind noch immer vorhanden, sie werden zum Teil auch sehr vehement vertreten. Ich stimme mit der Basis des Lehrplans in meinen Ansichten nicht überein, deshalb bietet er mir auch keine Richtlinie. Das wäre an sich kein Problem, wenn in den Österreichischen Bundesländern nicht eine sehr einschränkende Rechtslage herrschen würde. Ein Österreichischer Staatsbürger darf in Österreich laut Gesetz nur nach dem österreichischen Lehrplan unterrichten – weil
a. Skiunterricht nur im Rahmen einer konzessionierten Skischule erteilt werden darf
b. Skischulen nur nach dem österreichischen Skilehrplan unterrichten dürfen

Jemand der alle gesetzlichen persönlichen Voraussetzungen erfüllt Skiunterricht zu erteilen oder sogar eine Skischule zu leiten, seine Ausbildung finanziert hat und ein Kundenpotential nachweisen kann handelt also strenggenommen illegal wenn er nach anderen Kriterien unterrichtet als offiziell staatlich anerkannt.

Hoffentlich erwischt mich nicht demnächst jemand beim Unterrichten des Schweizer Pflugs, der Kalifornischen Innenlage der chinesischen Schneidetechnik.... :wink:
Nicola
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urs
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Beitrag von urs » 24.01.2004 01:36

Bernhard hat geschrieben:Ich sehe das nicht so, dass in AT beim Carven-Grundstufe (das mit der Winkelstellung) eine andere Technik, als beim parallelen Skisteuern oder gar beim Carven gefahren wird. ... Zumindest so, wie ich sie kenne, und so wie sie hoffentlich offiziell gelehrt werden sollten. Ob die Tiroler immer noch ihre eigene Suppe kochen, weiss ich nicht.
hallo bernhard

gemäss verlässlicher augenzeugenberichten (es waren immerhin meine eigenen augen :D) wird das im tirol tatsächlich noch aktiv praktiziert.

@all: besten dank für den informativen thread. jetzt weiss ich endlich, was am schweizer pflug so besonderes ist und bin auch bezüglich mit- und gegendrehen/halten etwas schlauer.

dazu habe ich auch versucht, physiologische "trockenstudien" an mir selber zu betreiben und komme zu folgenden erkenntnissen, die ich gerne verifiziert oder verworfen haben möchte:
- gegendrehen/vor-seitbeuge/taloffen-fahren bewirken, dass die knie (resp. oberschenkel) einen grösseren spielraum erhalten und sind deshalb beim steuern über die knie sinnvoll. kippe ich die knie jedoch nicht aktiv, kantet der ski i.d.r. zu wenig.
- mitdrehen des oberkörpers oder der hüfte führen zu einer stabilisierung der beine in querrichtung und dadurch automatisch zum aufkanten der skies entsprechend der körper- / beinlage.

gruss urs

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Re: Kompromiss made in Austria

Beitrag von urs » 24.01.2004 01:53

nicola hat geschrieben:Hoffentlich erwischt mich nicht demnächst jemand beim Unterrichten des Schweizer Pflugs, der Kalifornischen Innenlage der chinesischen Schneidetechnik.... :wink:
liebe nicola

wie martina auch schon erfahren hat, sind einzelne in diesem forum käuflich. du lädst uns zu einem skikurs mit anschliessender feiner hüner-, gersten- oder thai-suppe ein, und wir verpfeifen dich nicht, carving-ehrenwort :wink:.

gruss urs

Anne-Kristin
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Re: Kompromiss made in Austria

Beitrag von Anne-Kristin » 24.01.2004 10:49

nicola hat geschrieben:Hoffentlich erwischt mich nicht demnächst jemand beim Unterrichten des Schweizer Pflugs, der Kalifornischen Innenlage der chinesischen Schneidetechnik.... :wink:
Nicola
Liebe Nicola!
Kalifornische Innenlage und chinesische Schneidetechnik (?)
Wäre lieb, wenn Du das mal erklären könntest!

Dankeschön!

Liebe Grüße

Anne :)

Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 24.01.2004 15:00

@nicola: mit Kritik an sich habe ich grundsaetzlich ueberhaupt kein Problem, mit deiner Kritik aber schon, da du nichts konkret kritisierst. Habe schon oft versucht, dir etwas Konkretes zu entlocken, aber da du auf keine Fragen eingehst, kann ich deine Kritik mittlerweile nicht mehr ernst nehmen und wie im anderen Thread bereits angedacht, als Marketing fuer deine Skiphilosophie interpretieren.

Dass nicht jeder wie er will unterrichten kann, hat durchaus auch positive Seiten, auch fuer den Gast. Theoretisch sollte da in jeder Skischule unabhaengig vom Skilehrer aehnliche Technik unterrichtet werden.

Dass massive Qualitaetsprobleme der Skischulen auch nicht besser sind, ist eine andere Sache. Und dass die Tiroler immer meinen, anders sein zu muessen, ist auch nichts Neues ;)
there is no bad weather...

Martina
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Beitrag von Martina » 24.01.2004 15:00

@freeriderin

drehen, belasten(+entlasten), kanten sind Funktionen in der Schweiz - d.h. das ist das, was mit dem Ski passiert (er wird gedreht, er wird be-/entlastet, er wird aufgekantet.

drehen, beugen/strecken, kippen hingegen sind Bewegungen - d.h. das, was wir mit dem Körper machen, wobei drehen des Köpers überwiegend zum drehen des Skis führt, beugen/strecken hauptsächlich der be- und entlastung des Skis dient und das Kippen mehrheitlich dem Aufkanten dient. Ich glaube, in Deutschland nennt man das "tools".

@Anne-Kristin
Man braucht für die "Schweizer Methode" nicht unbedingt "Shortcarver". Du hast genau recht, die Leute kommen meist bereits mit irgendwelchem Material in den Kurs. Meist sind das heute aber Carver in ca.160cm Länge. Mit denen geht das prima. Der Pflug ist einfach noch einfacher zu fahren mit ganz kurzen und der Unterschied Pflug/parallel ist noch kleiner.
Probiers doch einfach mal aus, wenn du einen Anfänger "in die Finger kriegst". Du musst ja nichts anderes erzählen, als du gelernt hast. Erzähl einfach nichts von Skibelastung, nur von "dreht euch in die Richtung, in die ihr fahren wollt -ganzer Körper (wichtig: Ferse ausdrehen) und LANGSAME BEWEGUNG! und schau, obs geht...

@Berhard und Anne-Kristin
Wir sprechen nicht davon, dass wir den Innen-oder Aussenski aktiv belasten, bei keinem Schwung. Wir lassen das Gewicht auf beiden Ski und kanten beide gleichzeitig um. Durch die Kräfte in der Kurve (hauptsächlich Zentrifugalkraft) wird der Aussenski automatisch mehr belastet.
Man kann dann natürlich anfangen, mit diesen Kräften zu spielen, aber das sind dann wieder eher Spezialformen...

@Urs und Nicola
Klar sind wir alle käuflich, auf den Preis kommts halt drauf an :wink:
Allerdings glaube ich, dass Nicola uns von den hier diskutierten Standpunkten nicht weiter überzeugen müsste.
Als Schweizerin kann ich übrigens überall in der Schweiz auch ohne Skischule unterrichten - und zwar so, wie ich will, solange ich die Gäste nicht gefährde (übrigens auch ausgebildete Skilehrer anderer Länder, insofern sie ihre Gäste mitbringen). Dank viel Behördenkram darf ich das auch in Canada und Frankreich.
Wie ist das eigentlich in Deutschland, weiss das jemand?

Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 24.01.2004 15:14

urs hat geschrieben:- gegendrehen/vor-seitbeuge/taloffen-fahren bewirken, dass die knie (resp. oberschenkel) einen grösseren spielraum erhalten und sind deshalb beim steuern über die knie sinnvoll. kippe ich die knie jedoch nicht aktiv, kantet der ski i.d.r. zu wenig.
hmm, vor-seitbeuge und taloffen, wieso erwaehnst du das in einem Atemzug? Gerade die Vor-Seitbeuge fuehrt ja dazu, dass du die Ski mehr aufkantest (ohne den OK all zu weit zur Kurveninnenseite kippen zu muessen).

Kannst du das bitte ein wenig ausfuehrlicher schildern, wie du das meinst? Moeglicherweise verstehen wir da etwas anderes drunter.
there is no bad weather...

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Beitrag von Anne-Kristin » 24.01.2004 17:50

Martina hat geschrieben: @Anne-Kristin
Probiers doch einfach mal aus, wenn du einen Anfänger "in die Finger kriegst". Du musst ja nichts anderes erzählen, als du gelernt hast. Erzähl einfach nichts von Skibelastung, nur von "dreht euch in die Richtung, in die ihr fahren wollt -ganzer Körper (wichtig: Ferse ausdrehen) und LANGSAME BEWEGUNG! und schau, obs geht...
@Martina: Danke für den Tipp! Bin Fasching wieder in der Skischule und werde es - falls ich Anfänger bekomme - auf jeden Fall ausprobieren. :)

Liebe Grüße

Anne

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Beitrag von urs » 24.01.2004 19:37

Bernhard hat geschrieben:@nicola: mit Kritik an sich habe ich grundsaetzlich ueberhaupt kein Problem, mit deiner Kritik aber schon, da du nichts konkret kritisierst.
nicola hat geschrieben:Ein Österreichischer Staatsbürger darf in Österreich laut Gesetz nur nach dem österreichischen Lehrplan unterrichten – weil
a. Skiunterricht nur im Rahmen einer konzessionierten Skischule erteilt werden darf
b. Skischulen nur nach dem österreichischen Skilehrplan unterrichten dürfen
hallo bernhard

die aussage von nicola finde ich eine sehr klare kritik am system "österreich". dass eignungsprüfungen für den skiunterricht verlangt werden, ist sicherlich sinnvoll. dass diesen geeigneten personen dann aber auch vorgeschrieben wird, was sie zu unterrichten haben, stinkt doch stark nach kartell und pfründewirtschaft, da mag der eigene lehrplan noch so gut sein. zudem versucht sie weiterentwicklungen zu verhindern ähnlich den mittelalterlichen zünften (aber auch diese mussten kapitulieren). zum thema pfründewirtschaft habe ich von einem deutschen bundestagsabgeordneten eine qualifizierte schelte richtung frankreich, österreich und italien gefunden (ist leider etwas langatmig).

ich kann den kleinkrieg, den nicola mit dem skilehrwesen führt, auch nicht immer nachvollziehen. inhaltlich hat sie aber erst kürzlich in ihrem thread "neues auf kunstpiste.com" stellung genommen, indem sie aus dem skilehrplan zitierte und ein bild zeigte. darauf konnte mittlerweile selbst ich als laie erkennen, dass die technik (z.b. im vergleich zu dem was martina uns zu vermitteln versucht) nicht mehr up to date ist. deine reaktion darauf: "ich weiss nicht was du damit willst und tom hopf ist doch ein exzellenter skifahrer und es kommen halt immer noch kunden mit langen latten". sorry, ich sag es jetzt etwas überspitzt, manchmal hab ich jedoch das gefühl, dass du dich zum pflichtverteidiger des skiverbandes machst.

abschliessend möcht ich sagen, dass ich viele deiner beiträge schätze und in meinem nächsten beitrag wieder auskunft von dir will. :wink:

nichts für ungut
und gruss
urs

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Beitrag von urs » 24.01.2004 19:59

Bernhard hat geschrieben:hmm, vor-seitbeuge und taloffen, wieso erwaehnst du das in einem Atemzug? Gerade die Vor-Seitbeuge fuehrt ja dazu, dass du die Ski mehr aufkantest
hallo bernhard

wie gesagt, ich fühl mich in diesem thema nicht so sattelfest. für mich gehören sowohl die vorseitbeuge wie taloffen zu dem, was martina, resp. die kanadier "body separation" nennen. dadurch dass ich den oberkörper immer in der senkrechten lasse, entsteht in jeder kurve automatisch eine "vorseitbeuge" relativ zum unterkörper.

dass ein gegendrehen in zusammenhang mit einem hüftknick zu einer unerwünschten flachstellung der skier führen kann, hab ich aus der literatur. wenn du eine kurve mit hüftknick fährst und mitten in der kurve eine gegendrehung machst (vielleicht willst du schon die nächste kurve einleiten), so stellen sich die skier flacher, wenn du nicht gleichzeitig die knie gegen das kurveninnere kippst.

bin wie gesagt für korrekturen, ergänzungen und andere sichtweisen dankbar.

gruss urs

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