stocklose zeiten - der aufrechte gang

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
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nicola
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Beitrag von nicola » 26.09.2003 12:04

bernhard::
ich habe ja erwaehnt, dass das Video nicht mehr ganz neu ist, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass in Zukunft Slaloms zum reinen Gleiten auf den Kanten degenerieren werden.
ist das fuer dich identisch mit "agieren am radius"?

bist du der meinung, dass die entwicklung der skitechnik (skilehrwesen und rennlauf) fuer den umgang mit moderner skigeometrie und -bauweise bereits vollkommen ist?

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KOSTI
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muss man mit stöcken fahren?

Beitrag von KOSTI » 26.09.2003 12:05

Matthi@s hat geschrieben:Was ja wirklich auffällig ist, dass sich die Argumentation über den Nutzen von Stöcken emotional immer aufzuheizen scheint. Das ist wohl schon Tradition, wenn Nicola schreibt, dass man sich deswegen bereits zu Anfang des vergangenen Jahrhunderts duellieren wollte.
Und anno 2003 werden hier im Forum wiederum rhetorische Breitseiten abgefeuert! Warum eigentlich...?
Mich hat interessiert, ob es lohnenswert ist, Stöcke zu verwenden. Die Antworten darauf sind für mich bisher unbefriedigend, so dass ich nicht erkenne, wofür ich Stöcke brauchen könnte. Aber wenn mir jemand sagte, in diesem Gelände, oder bei jener Art von Schwüngen hast Du Vorteile, dann würde ich mit Stöcken üben. Aber alles, was bisher über den Einsatz von Stöcken gesagt wurde, waren "Kann-Bestimmungen" :-?
natürlich kann! wir fahren ski zum spass... alles kann nichts muss :D
vorteile haben wir (martina, bernhard und ich) schon genug dargestellt und für einen slalom z.b. den man gegen gleichwertige gegner gewinnen muss (weil man profi ist), sind stöcke unverzichtbar.
emotional hab ich keinerlei verhältniss zu "mit od. ohne stock", doch wie du richtig erkannt hast viele andere menschen schon. mir geht es übrigens genau wie bernhard, mich haben schon viel mehr menschen angesprochen warum ich mit stöcken fahre als umgekehrt obwohl ich oft genug auch ohne unterwegs bin.

was aber meiner ansicht nach der auslöser für die emotionen in diesem thread ist, ist nicht das thema stock selbst sondern
a) die provokative aufmachung und
b) die art der argumentation

um das ganze aus meiner sicht zu werten:
a) macht einen thread erst lebendig, kann aber manchen skifahrer verunsichern
b) ignoriere ich, weil von emotionalem/unbewußten abgesehen, glaube ich nur was physikalisch logisch erscheint, und sobald der muskel befeuert wurde, ist nur noch physik im spiel, nix anderes glaub ich nicht...

was der thraed bei mir bewirkt hat:
wahrscheinlich werd ich öfter als bisher ohne stöcke fahren und evtl. auch mal in anderem gelände als bisher.... schaden tut's sicher nicht.
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zwei paar schuhe

Beitrag von nicola » 26.09.2003 12:53

fuer den weiteren verlauf der diskussion in dieser runde ist mir wichtig etwas ganz klar auszudruecken:

ich bin und war schon immer der meinung, dass jeder so fahren soll wie er will, mit stoecken ohne stoecke, im schneepflug, mit jetschwung, rotierend, verwindend, in demohaltung, schludrig, mit carvingskis, pommesfrittes, firngleitern, squals, boards, fasstauben, skibobs... - hauptsache es macht spass!

ich bin der meinung, dass die verantwortung von skitrainern und skilehrern fuer das selbstvertrauen und die entwicklung (nicht nur von bewegung) von menschen die sie betreuen ueber das vermitteln von skitechnischen fertigkeiten hinausgeht und sie deshalb ihre arbeit auch aus anderen perspektiven ansehen sollten. diese oeffnung zu fragen des "wie unterrichte ich - also eine fundierte diskussion der didaktik" geht mir in allen mir bekannten skilehrsystemen bislang noch ab

ich stell(t)e nicht die frage ob skifahren mit stoecken oder ohne sinnvoll ist, mich interessiert das WARUM

in diesem sinn meine naechste frage an alle, die nicht suggestiv verstanden werden soll, sondern ausschliesslich an persoenlichem empfinden interessiert ist:

wo ist dein bewegungszentrum?

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bewegungszentrum!?!?

Beitrag von KOSTI » 26.09.2003 14:15

nicola hat geschrieben: wo ist dein bewegungszentrum?
meine bewegungen sind dezentral organisiert, ich bin so ein mensch, der mit 110hz hin und her zähneputzen und gleichzeitig mit 70hz kreisend voltaren auf die schulter schmieren kann. die beine gehen dabei mit ca. 40hz vom bad ins schlafzimmer.

gesteuert wird das ganze natürlich zentral und zwar von kopf aus. und wenn ich sachen nicht -wie oben geschrieben- separieren kann, liegt es an an meinem hirn...

das war jetzt eher sachlich, um wirklich auf meine empfindungen zurück zu kommen. "wo ist mein bewegungszentrum?" bei so einer frage denk ich als erstes an aberglauben und so zeug und will schnell weg.... :-?

jetzt meine frage, "was ist ein bewegungszentrum?" wenn möglich bitte so erklären, dass es ein engstirniger ingenieur versteht

frage 2: "was ist am radius agieren?"
mein gedanke dazu, ich kann der kannte entlag fahren od. seitwärts rutschen, dazwischen ist noch jede intensität an drift möglich.
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Beitrag von nicola » 26.09.2003 14:57

gehen wir davon aus, dass es meinungen gibt, die annehmen, dass der mensch drei grundlegende funktionszentren hat: sinne und bewegung (koerper), gefuehle und denken. weiters jedes der zentren sei ein eigenständiger funktionskomplex, der oft unabhaengig von den anderen zentren funktioniert. weiters, wenn wir uns eingehender studieren, koennte uns auffallen, dass es koerperliche aktionen, empfindungen und sinneswahrnehmungen gibt, die unser denkzentrum nicht erreichen oder keine bewusstn emotionalen reaktionen auslösen. eine herausforderung koennte sein zu lernen, alle drei zentren zu integrieren, so dass diese zusammenwirken um bewusstere wahrnehmung möglich zu machen und dadurch besser, leichter zu lernen.

hier ein autobeispiel fuer den engineer :wink: für die unterschiedliche funktionsweise der zentren: ein autofahrer der plötzlich auf der autobahn auf einen quergestellten lastwagen zufährt.
das bewegungszentrum reagiert automatisch, er tritt auf die bremse und versucht ein ausweichmanöver. hat dies geklappt, fährt ihm der schreck in die glieder, der adrenalinspiegel steigt und er nimmt gefühlsmaessig wahr, wie nahe er an einem unfall war. haben sich die gefuehle beruhigt, beginnt der verstand die situation zu begreifen.

ich moechte hier anfuehren, dass dieses bewegungszentrum seinen physischen sitz im stammhirn hat und dass es gewiss viele andere thesen gibt, o.g. fuer mich persoenlich jedoch die schluessigste ist.

am radius agieren heisst fuer mich die geometrie und andere eigenschaften die mit ihr zusammenwirken (flex, torsionssteifigkeit etc) als skilaeufer so einzusetzen, dass sie voll zur wirksamkeit fuer eine richtungsaenderung kommen. das bedeutet, dass ich kein bisschen bremse, sondern im gegenteil beschleunige.

fuer diese beschleunigungstechnik hat reinhard fischer eine ganz konkrete vorstellung von einer skikonstruktion gehabt und diese anfang der neunziger jahre auch realisiert(snowrider). sein patent darauf konnte er nicht finanzieren, deshalb hat er vielleicht fuer die gesamte skiindustrie einen wesentlichen beitrag zur sanierung geleistet, obwohl seine konstruktion teilweise sehr unterschiedlich "nachgebaut" wird. im rennlauf sieht man nur ganz wenige laeufer, die hin und wieder eine beschleunigungskurve fahren (z.b.miller, carbon) und nur unter einfachen pistenbedingungen. fischer versucht diese beschleunigungstechnik jetzt mittels 3D computersimulation zu belegen. wer sie allerdings selbst verspuert glaubt schon daran...

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radius und beschleunigung

Beitrag von KOSTI » 26.09.2003 15:51

nicola hat geschrieben: hier ein autobeispiel fuer den engineer :wink:
genau, auto so muss das sei :D
ich moechte hier anfuehren, dass dieses bewegungszentrum seinen physischen sitz im stammhirn hat und dass es gewiss viele andere thesen gibt, o.g. fuer mich persoenlich jedoch die schluessigste ist.
also das mit dem hirn ist ja das was ich sage, aber vorhin ging es um den rumpf und so sachen... das ist einfach der schwerpunkt und die verbindung zwischen den extremitäten -> ist natürlich auch wichtig (wichtiger als oft angenommen, zu vergleichen mit einer steifen karosserie beim auto)

am radius agieren heisst fuer mich die geometrie und andere eigenschaften die mit ihr zusammenwirken (flex, torsionssteifigkeit etc) als skilaeufer so einzusetzen, dass sie voll zur wirksamkeit fuer eine richtungsaenderung kommen. das bedeutet, dass ich kein bisschen bremse, sondern im gegenteil beschleunige.
sehe ich auch so, aber:
1. ich will oft bremsen und dann bei jeder kurve ein bisschen
2. ich will kleinere radien fahren als der radius und flex hergeben
3. und bescheunigen kann man (abgesehen von unten aufgeführtem) nur nach dem schiffschaukelprizip: im moment in dem die zentrifugalkraft am stärksten wirkt streckt richtet man sich auf (zum kurvenmittelpunkt), bring dadurch energie in das system ein und beschleunigt, erst beim umkanten beugt man die gelenke wieder um sie in der nächsten kurve wieder zu strecken. fast alle sl fahrer wenden diese pendolinotechnik bei einem schellen flachen zieleinlauf an (ist auch auf inlineskates leicht nachzumachen).
fischer versucht diese beschleunigungstechnik jetzt mittels 3D computersimulation zu belegen.
kann er sich jetzt sparen, hab ich ja gerade mittels grundschulphysik gemacht...

und nochmal für alle und bitte laut nachsagen :wink: : ski beschleunigen nicht, sie bremsen nur

dinge die ski und fahrer beschleunigen:
-der fahrer mit den stöcken
-der fahrer im schlittschuhschritt
-der fahrer mit pendolinos (wen's interessiert zeig ich's am camp)
-das erdfeld (ist für alpinfahrer wohl das wichtigste)
-ein lift
-ein auto (für münchener z.b. auch recht wichtig, ohne auto keine lange schiefe ebene :wink: )
-usw.
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pendolinoaspirant nr.1

Beitrag von tommy_textilbremse » 26.09.2003 16:34

@Kosti:Pendolino kenn ich von der Eisenbahntechnik (Seitenneigungshydraulik zur schnelleren Kurvendurchfahrt für Züge) aber ich glaube da ist nur der Name gemeinsam.
Die Schiffsschaukelnr. ist mir ein sehr anschauliches Beispiel und ich melde mich jetzt schon mal zu deinem "Pendolino-Workshop" von dir an :D :D :D
LG
Tommy
Man muss nicht unbedingt Skifahren können um dabei Spass zu haben aber es schadet auch nicht dies zu lernen!

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Beitrag von nicola » 26.09.2003 17:07

... und bescheunigen kann man (abgesehen von unten aufgeführtem) nur nach dem schiffschaukelprizip: im moment in dem die zentrifugalkraft am stärksten wirkt streckt richtet man sich auf (zum kurvenmittelpunkt), bring dadurch energie in das system ein und beschleunigt
kannst du dir noch eine andere bewegung als hoch tief vorstellen um den schaukeleffekt herzustellen, es muss ja nicht gleich eine schiffschaukel sein, die du in schwung bringst?
1. ich will oft bremsen und dann bei jeder kurve ein bisschen
2. ich will kleinere radien fahren als der radius und flex hergeben
ich denke rennlaeufer wollen ab einem gewissen level in der regel lieber nicht bremsen, was meinst du?

kann man nicht jeden beliebigen zumindest kleineren kurvenradius unabhaengig vom konstruktionsradius fahren ohne zu driften, in dem man aufkantwinkel und druckphase variiert. mit dem richtigen ski kann ich das, fast immer, in fast jedem gelaende und bei fast jeder schneebeschaffenheit. du doch sicher auch, oder?

also das mit dem hirn ist ja das was ich sage, aber vorhin ging es um den rumpf und so sachen... das ist einfach der schwerpunkt und die verbindung zwischen den extremitäten -> ist natürlich auch wichtig (wichtiger als oft angenommen, zu vergleichen mit einer steifen karosserie beim auto)
wenn die schaltzentrale fuer bewegung im kopf sitzt, ist sie dann dort isoliert? oder besteht die moeglichkeit, dass es fuer effektive bewegung wesentlich sein koennte ob sie sich mit dem koerperschwerpunkt gut austauscht? koennte es ein zulaessiger gedanke sein, dass sie die meisten feedbacks von der koerpermitte aufnimmt und zu neuen weiteren "befehlen" fuer alle koerperteile weiterverarbeitet? koennte ein aehnlicher austausch auch mit dem gleichgewichtssinn und dem koerperschwerpunkt sinn machen? koennte es dann nicht sinnvoll sein dem teil des koerpers, der am meisten feedback gibt eine entscheidende rolle auch beim initiieren zukommen zu lassen? koennte es nicht sein, dass wir im allgemeinen, wenn wir von rumpfbewegungen oder beckenbewegungen sprechen oft viel zu grosse bewegungsvorstellungen haben, die nach aussen deutlich sichtbar sind, dass es aber z.b. im bereich der beckenbodenmuskulatur ganz feine bewegungen gibt die bei jeder kleinsten bewegung mitmachen? koennte es sein, dass wir unseren koerper oft gar nicht so gut kennen, dass uns diese vorgaenge gar nicht bewusst sind?

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beschleunigung geht durch den magen

Beitrag von KOSTI » 26.09.2003 18:04

nicola hat geschrieben: kannst du dir noch eine andere bewegung als hoch tief vorstellen um den schaukeleffekt herzustellen, es muss ja nicht gleich eine schiffschaukel sein, die du in schwung bringst?
na alles was masse in richtung kurvenzentrum bringt, bei den pendolinos fuchtelt man auch mit den armen. der entscheidende energieeintrag kommt aber aus den muskeln die a) viel davon abgeben können und b) viel masse bewegen, und das sind die in den beinen.

noch ne wichtige geschichte zur beschleunigung: jedes bisschen beschleunigung dass ihr erlebt (abgesehen von durch äussere energiequellen und erdfeld hervorgerufener) kommt aus euren muskel, wurde also dort aus dem gröschtel vom mittagessen in energie umgewandelt.

1. ich will oft bremsen und dann bei jeder kurve ein bisschen
2. ich will kleinere radien fahren als der radius und flex hergeben
ich denke rennlaeufer wollen ab einem gewissen level in der regel lieber nicht bremsen, was meinst du?
und skifahrer wollen das sehr oft und deswegen wird eben nicht immer "am radius agiert" od. wie wir weniger hochgestoch sagen "gesägt".
kann man nicht jeden beliebigen zumindest kleineren kurvenradius unabhaengig vom konstruktionsradius fahren ohne zu driften, in dem man aufkantwinkel und druckphase variiert. mit dem richtigen ski kann ich das, fast immer, in fast jedem gelaende und bei fast jeder schneebeschaffenheit. du doch sicher auch, oder?
du mischt mir zwei entscheidende sachen "beliebig" und "zumindest kleiner"
-zumindese kleiner-> natürlich
-beliebig (ich red von normalen oft gefahreren kurven)->nein

also das mit dem hirn ist ja das was ich sage, aber vorhin ging es um den rumpf und so sachen... das ist einfach der schwerpunkt und die verbindung zwischen den extremitäten -> ist natürlich auch wichtig (wichtiger als oft angenommen, zu vergleichen mit einer steifen karosserie beim auto)
wenn die schaltzentrale fuer bewegung im kopf sitzt, ist sie dann dort isoliert? oder besteht die moeglichkeit, dass es fuer effektive bewegung wesentlich sein koennte ob sie sich mit dem koerperschwerpunkt gut austauscht? koennte es ein zulaessiger gedanke sein, dass sie die meisten feedbacks von der koerpermitte aufnimmt und zu neuen weiteren "befehlen" fuer alle koerperteile weiterverarbeitet? koennte ein aehnlicher austausch auch mit dem gleichgewichtssinn und dem koerperschwerpunkt sinn machen? koennte es dann nicht sinnvoll sein dem teil des koerpers, der am meisten feedback gibt eine entscheidende rolle auch beim initiieren zukommen zu lassen? koennte es nicht sein, dass wir im allgemeinen, wenn wir von rumpfbewegungen oder beckenbewegungen sprechen oft viel zu grosse bewegungsvorstellungen haben, die nach aussen deutlich sichtbar sind, dass es aber z.b. im bereich der beckenbodenmuskulatur ganz feine bewegungen gibt die bei jeder kleinsten bewegung mitmachen? koennte es sein, dass wir unseren koerper oft gar nicht so gut kennen, dass uns diese vorgaenge gar nicht bewusst sind?
ja, kann alles sein, na und....
ich denke nicht dass die meisten signale aus der körpermitte kommen. die signale kommen doch von überall (fußsohlen, kreuzband, innenohr, handflächen...) werden vom hirn verarbeitet (bewußt und auch unbewußt) und dann gibt's mehr od. weniger funktionelle signale an alle muskel, basta. wenn das hirn nen guten job macht und die muskel fit sind, dann kommt auch ne gescheite kurve raus....

und ja, den meisten ist nicht bewußt, was kleine veränderungen in sachen körperhaltung od. muskelspannung (gerade im rumpf) für imense auswirkungen haben. hier kann man wirklich ansetzen und das geht auch mit schlüssigen argumentationen... aber jetzt pssst, so eine argumentation wär ja bares geld wert.
circle | head rs | k2 seth pistol 179
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Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 26.09.2003 19:13

nicola hat geschrieben: bist du der meinung, dass die entwicklung der skitechnik (skilehrwesen und rennlauf) fuer den umgang mit moderner skigeometrie und -bauweise bereits vollkommen ist?
natuerlich nicht, was ist schon vollkommen -- keine Technik, keine Bauweise, kein Mensch. Wer das von sich behauptet, ist ein Scharlatan, und wer es ihm/ihr glaubt, ist ein Dummkopf. Leider gibt es zahlreiche Menschen, die das von sich behaupten, und auch solche, die es glauben.

zusammenfassend zum Thema "Bewegungszentrum": Ich teile ich Kostis Meinung: ich denke auch, dass die meisten Reize, was Bewegungswahrnehmung betrifft, nicht aus der Koerpermitte kommen, sondern aus den Extremitaeten, dem Gleichgewichtssinn (der ist nicht im Bauch), und der visuellen Wahrnehmung.

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