Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

[Moorkuh]

So, ich habe jetzt die Videos angeschaut und sie entstammen dem dritten Gang des Kurzschwungs (von6) von Richi Berger.
Als Charakteristika sagt er selbst darüber, dass die Vertikalbewegung zur Gänze abgebaut wird (im Unterschied zu den ersten beiden Gängen). Dh. es wird hier idealerweise ganz OHNE Hoch- oder Tiefentlasten gefahren (weshalb sie wohl auch als Beispiele für das eine oder andere nicht wirklich gut taugen).
Natürlich ist das nur ein Idealbild, tatsächlich erkennt man ein wenig Vertikalbewegung in beiden Fahrten und es ist in beiden eine leichte Hochentlastung, jedenfalls schließe ich das aus Einzelbildanalyse der beiden Fahrten. Zu Demonstrationszwecken aber tatsächlich offenkundig ungeeignet

Martin

[Xodi]

Aloha, noch ein Laie der sich hier mal einklinkt^^

Eins vorweg, ich bin heuer (leider) noch nicht auf den Brettern gestanden, sowohl mangels Schnee, als auch mangels Geld (bin leider armer Student).
Daher kann ich nur versuchen mir im Kopf das Ganze durch zu spielen.
Aber ist es nicht so, dass ab einem gewissen Steilheitsgrad der tiefentlastende KS unbrauchbar wird? Ich meine,
der Fokus bei steilen Pisten liegt ja eigentlich hauptsächlich in der Geschwindigkeitskontrolle.

Man wird ja langsamer je mehr Druck man auf die Kanten gibt, was heißt, dass ich bei hochentlastender Fahrweise ja quasi mein Körpergewicht + gewissen physikalischen Zusatzkräften zur Verfügung habe um maximalen Kantendruck zu erreichen.
Um selbiges mit tiefentlastendem KS zu erreichen müsste ich quasi (mal ausgegangen von 75kg Gewicht und keine "Zusatzkräfte") mit jedem Schwung eine Kraft von rund 750N ausschließlich mit den Oberschenkeln aufbringen, was mir (auf Dauer) unmöglich erscheint.

Hmm, wobei...
Natürlich kann man tiefentlastend eine wesentlich höhere Schwungfrequenz fahren, die das Ganze ausgleichen könnte, allerdings sehe ich hier eine deutlich höhere konditionelle Belastung.

Also ICH sehe in tiefschwarzen Pisten keine Möglichkeit effektiv und lange tiefentlastend zu fahren!
Aber bitte belehrt mich eines Besseren wenn ich mich irre!
(Außerdem sieht hochentlastend doch viel harmonischer und schöner aus )

[HoTTrod]

Hi,
und noch ein Laie...
Beate schrieb:
Ich versuch mal ein wenig zu sortieren.
Driften = der Ski liegt flach auf dem Schnee
carven = der Ski ist aufgekantet auf dem Schnee
normales driften= ? kenne ich nicht
wie nennt man denn beim KS die Phase, wenn der Ski seitl. über die Kante rutscht, aber nicht plan liegt und auch nicht auf der Kante fährt ? (verstanden? ), ist das nicht auch "driften"?
Gruß Jens

[Martina]

@Martin
Heute spricht man ja - zumindest in der CH, soweit ich weiss auch in D - nicht mehr von "Hoch" und "Tief" entlasten, sondern von "cross over" und "cross under". Dies genau aus dem Grund, dass eine Streckbewegung weniger nach oben, sondern eher seitlich erfolgt (normalerweise: je besser die Ausführung, desto eher ist es eine laterale Bewegung).

Deshalb empfinde ich es als normal, dass in dem Video kaum Vertikalbewegung zu sehen ist.
Für meinen Geschmack könnte es etwas mehr Streckbewegung (seitlich) sein, das würde den KS runder und harmonischer machen.
Ich denke, das war aber nicht sein Ziel, denn ich nehme an, er könnte das.

Was ich aber sagen wollte: Soweit ich sehe, ist die erste Demonstration(gelbe Jacke) cross under (Beine werden bei der Auslösung gebeugt) und die zweite (orange Jacke) cross over (Bein(e) werden bei der Auslösung gestreckt).
Sehe ich das richtig?

[beate]

ist das nicht auch "driften"?

driften ist keine Phase sondern etwas was der Ski macht

wie nennt man denn beim KS die Phase, wenn der Ski seitl. über die Kante rutscht, aber nicht plan liegt und auch nicht auf der Kante fährt ? (verstanden?

Ist der Ski noch vor oder gerade in der Falllinie, dann ist es die passive Phase
Hat er schon begonnen die Falllinie zu überqueren? Dann wäre er in der letzten Schwungphase nämlich der aktiven Phase
Falls es von Interesse ist in der Academy von Swiss Snowsports sind die Schwungphasen recht gut erklärt
Beate

[Uwe]

Aber ist es nicht so, dass ab einem gewissen Steilheitsgrad der tiefentlastende KS unbrauchbar wird?

Im Gegenteil (halbwegs gut geschliffene Kanten vorausgesetzt):
- Beim Abrutschen (ohne Hoch/Tief) hast du ja auch Halt ... man braucht also keinen extra Druck aus eine "Sprungbewegung"
- Je unruhiger (Hoch und Runter) die Masse, desto mehr musst du abbremsen ... wenn du hoch "springst", hast du beim "Landen" zwar mehr Druck, musst aber dieses MEHR AN MASSE auch noch abbremsen
- Bei Tiefentlastung bleibt die "Masse" ruhiger und kontrollierbarer, wodurch du auch weniger Masse bremsen musst. Du hast immer schneekontakt (=Kontrolle), und musst ihn nach der "Landung" nicht erst wieder finden.

[extremecarver]

Ich finde hier von Crossover oder Crossunder zu sprechen ist etwas unpassend, da beides eigentlich immer einen kompletten ausgefahrenen Schwung beschreibt. Richard faehrt hier aber keine Schwuenge aus, in klassische Schwungphasen 1-4 zu unterteilen macht also keinen Sinn, da hier im Video im ersten Teil 1-2 jeweils ueberspruengen wird. Es ist fuer mich in beiden Teilen noch am besten als Cross Through zu beschreiben da der neue Richtungsimpuls per durchdruecken der Beine gegeben wird, dann aber die Beine unter dem KSP durchgezogen um die Geschwindigkeit zu erhoehen.

[Moorkuh]

Crossover und crossunder (und crossthrough, meinetwegen) sind für mich keine klar definierten Begriffe, Hoch- und Tiefentlastung hingegen sind eindeutig. Deshalb verstehe ich nicht ganz, wie man von eindeutigen, wohldefinierten und klaren Begriffen auf solche wechseln sollte, die unklar sind. Und wenn sie dann im Endeffekt noch dazu dasselbe Aussagen (tun sie das?), verstehe ich es erst Recht nicht.
Hochentlasten heißt, dass durch das Abstoppen einer Hochbewegung des KSP die Ski in der Auslösephase mit weniger Kraft gegen den Schnee drücken. Tiefentlasten heißt, dass durch das Beginnen einer Tiefbewegung des KSP in der Auslösephase die Ski in der Auslösephase mit weniger Kraft gegen den Schnee drücken.
Das ist physikalisch eindeutig.
Seitliches Strecken ist ein optisch nettes Feature, aber kaum relevant dabei zu erkennen, durch welchen Mechanismus das Auslösen eines Schwunges erfolgt oder erleichtert wird.
Was crossed beim crossunder unter wem? Was crossed beim crossover über wem? Was hat das mit dem Mechanismus der Auslösung zu tun? Kann ich einen crossover mit Hoch- und Tiefentlasten fahren? Einen crossunder? Einen crossthrough? Wie ist der Zusammenhang? Wieso müßen wir, obwohl wir bereits Begriffe haben, die wir alle verstehen, jetzt neue einführen, die wir erst klären müßen, um dann in der Lage zu sein, genau dasselbe wie davor zu diskutieren, dabei aber andere Wörter zu verwenden?
Worin liegt der Vorteil?

Hier habe ich übrigens kurz versucht zu zeigen, warum in der gelbschwarzen Fahrt meiner Meinung nach Hochentlastet wird:
[ externes Bild ]
Man sieht hier, das der KSP ein wenig in die Höhe wandert, dh. er hochentlastet. Minimalst.

Martin

[Uwe]

Ich finde auch, dass Hoch/Tief verständlicher ist ...

Hier habe ich übrigens kurz versucht zu zeigen, warum in der gelbschwarzen Fahrt meiner Meinung nach Hochentlastet wird:
[ externes Bild ]
Man sieht hier, das der KSP ein wenig in die Höhe wandert, dh. er hochentlastet. Minimalst.

Man sieht aber auch, dass die Knie/Oberschenkel waagerechter zur Hüfte stehen, was für eine Tiefentlastung spricht.
Ok, wir könnten das nun "ausdiskutieren", es ist schon etwas schwer zu erkennen, da die Bewegungen sehr fein sind ...

[Martina]

Die Begriffe Hochentlasten und Tiefentlasten wurden in der Schweiz ersetzt, weil sie unpräzise sind, eben weil ein "Hoch" entlasten keine Hochbewegung enthalten muss - aber immer eine Streckbewegung der Beine/des Beines. Diese kann auch seitlich sein. Seitliches Strecken ist kein "Extrafeature", sondern entsteht, weil man gleichzeitig Richtung neues Kurvenzentrum kippt. "Hochentlasten" ist irreführend. Es geht nicht um das Abstoppen einer Hochbewegung, sondern das Abstoppen einer Streckbewegung.
(Mich wundert, dass das Thema hier aufkommt - bei uns war das aktuell, als ich das Patent gemacht habe - das ist jetzt doch schon einige Jahre her...)


Cross over und Cross under ist in der CH eindeutig definiert, in der Art, wie ich es oben beschrieben habe (Streckbewegung, Beugebewegung).
Ich persönlich verwende die Ausdrücke kaum, deshalb mag ich nicht unbedingt diskutieren ob sie sinnvoll definiert sind. Ich sage jeweils: Bei der Auslösung strecken/bei der Auslösung Beine beugen.

Dein Bild ist für mich eindeutig:
Die Knie kommen unter den KSP, indem die Beine stärker gebeugt werden. Also ist es für mich eindeutig ein "Tiefentlasten".


Es ist - wie ich schon oben beschrieben habe - bei diesem Video sehr schwer zu sehen, weil alles so rasch abläuft. So ist bei deinem Bild hinten klar der Moment des "Beine anziehens". Das vordere Bild ist schon in der Ausstreckphase (man sieht auch, dass die Ski schon ganz umgekantet sind), deswegen ist der KSP möglicherweise bereits minimal höher. Allerdings vergisst du bei deinen Linien die Perspektive - das hintere Bild ist logischerweise weiter weg.
Sehr klar ist aber zu sehen, dass hinten die Beine noch mehr gestreckt sind als vorne - also kein "Hoch"entlasten.