Short-Turn Freeski oder breiter Funcarver: Gibt's das?

[till]

@Christoph: Ich hoffe wir sprechen über dasselbe Video: Zu Beginn (0.03-0.10) und ganz zu Ende des Videos sieht man Turns, die den Skiflex und die Taillierung mindestens sehr gut ausnutzen - ein rein gecarvter Bogen im Pulver wird aufgrund der Physik ohnehin nie 100% gelingen (siehe dazu z.B. http://e-collection.ethbib.ethz.ch/ecol ... h16065.pdf, Kap 3). Dazu ist es auch nicht ganz einfach, den Unterschied zwischen Carven und Driften im Tiefschnee zu erkennen: Die sonst aufschlussreichen Spurenbilder werde durch Schuhe, Kleidung etc. typischerweise sehr stark verwischt. Freilich hat der gezeigte Fahrer eine sehr enge Skistellung und sicher keinen Funcarver an den Füssen. Das wird dann auch der Grund sein, dass er (0.10-0.19) auf eine abgeschwächte Art "Stopschwung" mit starker Auf-/Abbewegung ausweicht, um im steileren Gelände die Geschwindigkeit zu kontrollieren. Hab auf Anhieb grad nichts wirklich treffenderes gefunden

[Christoph-Wien]

@Hosky

Das mit den harten Verhältnissen ist korrekt. Differenzierter würde ich sagen, dass hart, aber griffig geht, eisig ist dann weniger lustig. Allerdings auch bei anderen Geräten, siehe Eisdiskussion Edelwiser etc.

Carven macht mir allerdings genauso mit breiten Skiern Spaß. Irgendwie easy going...

LG Christoph

@Till

Amendment
Für mich paßt der Text und das Video überhauptnicht zusammen.
Mit großer Wahrscheinlichkeit hat der/die Fahrer Material an den Füßen, die mit dem heutigen wenig zu tun hat. Ich waage mich zwar auf dünnes Eis, aber der Skilehrer im Video fährt keinen Widebody. Auch sehe ich den Zusammenhang zwischen einer starken Taillierung und dem Powder nicht. Suchst Du jetzt einen breiten Funcarver oder einen Tiefschneeski? Zu diskutieren wäre wohl eher die Flex als der Radius. Ob 10m oder 16m ist doch relativ egal. Ich würde einen weichen 16m Ski sicher einem harten 10m Ski vorziehen.Dazu kommt dann auch noch, dass sich ein ziemlich breiter Ski anders verhält, als der Ski im Video. Und auf welche Skilänge zielst Du ab?

LG Chri

[till]

Hi Christoph,

nun, das verwendete Material in dem Video wollte ich eigentlich gar nicht diskutieren. Mir geht es um die Fahrweise: aufgekantet im weichen Untergrund zu fahren (und von der Idee her, ist das denke ich im Video auch sichtbar). Mir ist schon klar, dass dort weder ein Widebody noch ein short-turn-Ski gezeigt wird - wäre dem so, hätte ich ja schon einen gefunden .
Ziel meiner Suche sind wesentlich engere gecarvte Turns im Tiefschnee. Insofern hast Du natürlich recht: Das Video passt da nicht zum Text. Da müsste man vielleicht eher über den Tellerrand zu den Einbrett-Fahreren schauen...

Klar, jetzt könnte man einen echten Tiefschnee-Ski kaufen (Körperlänge + 10-20cm, sehr breit, weicher Flex): Ein solcher Ski macht aber zum Carven nie wirklich Spass, die Schwungauslösung im Tiefschnee funktioniert zwar auch über Aufkanten - der bauartbedingte sehr weiche Flex mit der geringen Kantenführung lässt aber keine sehr engen Turns zu. Der Ski ist auf's "Schwimmen" ausgelegt, d.h. sehr viel Auftrieb vor der Bindung, weniger dahinter (siehe z.B. auch Schwalbenschwänze u.ä.). Diese Art Ski funktioniert sicher hervorragend im bodenlosen Powder der Rockys - aber da geht wohl alles einigermassen gut, was genügend Auftrieb generiert - zum Carven passt einfach vieles nicht ideal.

Nimmt man stattdessen einen extremen Funcarver: Die sind aber idR zu kurz resp. schmal für off-piste (ideal wäre wohl etwas im Bereich um 150-160cm, sonst muss man schon sehr gut über dem Ski stehen um nicht bei jeder Welle einen Taucher zu machen). Dazu kommt der harte Flex, um auf Eis wenigstens noch eine Idee von Grip zu erzeugen. Kantet man diese Art Ski im weichen Untergrund auf, frisst sich die Schaufel typischerweise so tief ein, dass man unweigerlich aus den Socken gerissen wird.

Was ich "will" wäre halt ein guter Kompromiss dazwischen: D.h. einigermassen ausbalanciert bzgl. Bindungsposition, nicht extrem hart aber mit ordentlich Kantenführung und halt einfach etwas mehr Taillierung als es gängige "Multi-Condition" oder "Allmountain"-Modelle bringen. Die Bauart gerade dieser Skikategorie lässt ja schon sehr gut ein Carven im Tiefschnee bzw Sulz zu (siehe die vielen positiven Berichte z.B. zum Swing im Forum), dem fahrbaren Radius sind halt für meine Wünsche nach unten hin relativ enge Grenzen gesetzt: schlicht weil man ihn nicht so stark aufkanten kann, wie auf der Piste. Ergo bleibt als Möglichkeit zu kurzen Turns halt noch eine entsprechend extremere Taillierung.

Gruss und Thanks
Till

[RedCap]

Hi,

Icelantic Ski konnte man im letzten April in Stubai ausprobieren. Die Ski werden seit diesem Jahr auch in Europa verkauft:
http://www.icelantic.at/default.aspx?tab=skis_shaman

Funcarver mit Tiefschnee-Eigenschaften - schwieriger Kompromiss. Auch mir würden da allenfalls die Atomic Metrons (laufen dieses Jahr aus), Edelwiser Swing, VR Snowrider Classic oder ein kurz gewählter stabiler Twin-Tip (habe ich letztes Jahr in Hintertux gesehen, mehrere Skifahrer auf K2 Seths nicht länger als 160-170, die in ziemlich weichen Bedingungen sehr wendig unterwegs waren).

Greetings,
Till

[extremecarver]

Lass dir doch Ski von einer Custom Schmiede so zusammenbauen wie du sie willst!

Wer besondere Wuensche hat, muss nicht bei Serienware stehenbleiben. Es ist kein Problem eine Firma zu finden, die dir einen 180cm, 170-105-155 zusammenbaut. Ich schaetze mal um knapp ueber 1000€ findest du da einige Firmen die Bereit waeren dir das zu pressen. Wenn du dazu noch den Radius extrem progressiv waehlst, kannst bei Belastung nach hinten wahnsinning kurze Schwuenge zirkeln. Die Frage ist dann eher ob es einen nicht jedes mal einfach abwirft wenn man sich mit etwas Speed im Schwung voll zuruecklehnt. Im Snowboardbereich gibts aber ein paar Boards mit vorne 10m nach hinten 6m Radius. Dazu noch ordentlich Setback und den Radiusmittelpunkt schon an sich weit nach hinten verlagern, vorne ausgepraegten Rocker, hinten keinen, oder leichten Rocker, und das ganze koennte schon interessant zum fahren sein auf weichem Schnee (ich wuerde bei so radikalem Radius einen Rocker bevorzugen damit der Ski nicht verkanten kann, und besser aufschwimmt).

Wie so ein Ski dan funktioniert, wirst du halt als erster erfahren muessen. Die Moeglichkeiten stehen dir bei den Custom Herstellern aber alle offen.

[till]

Hi extremcarver,

danke für Deine Antwort. Auf die ursprüngliche Frage, ob es so ein "Ding" gibt, würdest Du also mit "nein" antworten.
Nun, ich habe mir auch schon in anderen Sachen solche Custom-Skibauer angeschaut und die würden sicher was aus dieser Aufgabe machen - oft steckt in den Betrieben offenbar sehr viel Erfahrung aber nicht unbedingt viel Fachwissen bzgl. Konstruktion. Man baut den Ski halt so auf, weil man ihn immer schon so aufgebaut hat. Jeder Auftrag also ein Prototyp. Ich vermute mal, oft haut das sehr gut hin (it's not rocket science ). Aber 1000 Euro sind auch ein ordentlicher Wetteinsatz, den ich mir sicher gut überlegen müsste. Ich halte mir beim Skikauf auch immer die endliche Lebensdauer der Ware und gerade bei so einem extravaganten Gerät auch die beschränkte Alltagstauglichkeit vor Augen.

Schon Erfahrung mit einem solchen Custom-Betrieb?

Übrigens: Wieweit meinst Du, kann man Rocker und Flexverlauf gegeneinander kompensieren? D.h. einmal Rocker mit steifer Schaufel, einmal konventionell mit weicher Schaufel - kommt's auf dasselbe raus? Rocker wäre sicher eine gute Möglichkeit auch im etwas griffigeren Umfeld das Kreuzband zu schonen durch etwas weniger giftigen Kurvenansatz

Thanks und Gruss
Till

[extremecarver]

Nein, gerade eine weiche konventionelle Schaufel ist sehr aggressiv, das sieht man doch an den zahlreichen slalom rennski die in der schaufel quasi nur titanal/gummi/fasern aber keinen holzkern haben. mit rocker dagegen erreicht man, dass der ski erst bei recht hohem aufkanten greifen wuerde - damit kannst du recht gute stabilitaet im geradeauslauf erreichen trotz kleinem radius - wobei man sich drauf einstellen muss.

Im snowboardbereich sind die custom schmieden viel verbreiteter, und haben ihmo meist die deutlich besseren produkte als die großen firmen. siehe kessler die seit jahren im snowboard weltcup mit customboards dominieren (und die beiden anderen hauptmarken mit oxxess aus aehnlicher ecke, und SG als projekt vom sigi grabner auch keine große firma bzw nun neu black pearl als projekt schweizer rennfahrer).

Diese betriebe haben sehr viel ahnung von shapes und konstruktion, meist mehr wie die großen fabrikanten, und die qualitaet ist auch eher hoeher, weil bei den endpreis teure materialien geringere rollen spielen. Vor allem halt auch wenn ein brett 12 stunden in die presse kann und nicht

Ob du den weg gehen willst musst du selber wissen. Wenn du von der qualitaet deines shapeideals (wie auch immer das ausschaut) ueberzeugt bist, dann kannst du es ja riskieren. Aber denke dass bis zu einem guten finalprodukt meistens viele entwuerfe benoetigt werden.

[till]

Hey, lustig, dass Du gerade die drei Firmen nennst Ich habe in meinem beruflichen Umfeld (beschäftige mich mit der numerischen Auslegung von Faserkunststoffverbunden, eigentliche Anwendungen und weitere Details lassen wir mal aussen vor) zufällig von einem mechanischen Problem beim Produkt aus einer dieser Firmen "gehört". Schlicht: Das Teil zeigte gelegentlich eine spezielle Stauchung wenn es strapaziert wurde - hat also versagt. Die Belastbarkeitsgrenze für dieses Versagen hätte man mit einer (freilich nicht ganz einfachen) Handrechnung noch bestimmen können, ohne je eine Form oder einen Prototypen zu bauen, geschweige denn, das Ding dem Kunden an die Füsse zu schnallen auf dass sich dieser beschwert. Man muss entlastend auch sagen, dass das Gerät zwar müllreif war, aber kein wirkliches Sicherheitsrisiko.
Eine andere dieser Firmen wirbt mit einer Shape, definiert durch eine etwas spezielle, "mysthische" Kurve: Angehende Bauingenieure (wenigstens jene an einer Uni) werden Dir spätestens nach dem zweiten Semester ein Liedchen von dieser Kurve singen können - insbesondere von der etwas unhandlichen Eigenschaft, dass sie sich nicht geschlossen algebraisch darstellen lässt. Und angehende Maschinenbauingenieure werden Dir nach spätestens drei Semestern Mechanik sagen können, weshalb diese Kurve wohl nicht zwingend das versprochene Optimum bzgl. Shape eines Schneesportgeräts abgeben wird.
Auch die im Sportgerätebau nicht unübliche Meinung "viel hilft viel" würde ich eher skeptisch hinterfragen: Die Regel, je länger und mit mehr Druck in der Presse, desto besser das Produkt, gilt womöglich beim Dampfgebogenen-Buchenholz-Freischwinger-Stuhl. Bei technischen Laminaten würde ich eher ein auf das Materialsystem abgestimmtes Curing empfehlen. Insbesondere der oft hochgelobte Pressdruck wird ab einer gewissen Grenze das Laminat verschlechtern, da zuviel Matrixmaterial (hier wohl ausschliesslich Epoxysysteme?) rausgepresst wird.

Ich möchte damit sicher nicht die hervorragenden Leistungen dieser kleinen Werkstätten herabreden - und werde deshalb auch nicht mehr zu den beiden obigen Beispielen verraten. Nur meine erstgenannte Einschätzung der Fachkunde möchte ich damit etwas untermauern. Das ist dann auch der Grund, weshalb ich da das Geld nicht ganz so leicht aus der Hand geben könnte.

Grosshersteller sind sicher auch nicht immer besser - sie wissen's vielleicht und machen's dann trotzdem anders: Ich hatte einmal das Vergnügen mit einem Herrn Dr.Dipl.Ing. aus der Berechnungsabteilung eines grossen Sportartikelherstellers, der unter anderem auch Skis herstellt. Das war vor einigen Jahren, als das Thema Dämpfung noch hochaktuell war im Skibereich. Die Firma hat dann auch ein "spezielles" Dämpfungssystem in ihre Produkte eingebaut und in grossen Lettern beworben. Und dieser Herr Dr.Dipl.Ing hat mir gegenüber grundehrlich erklärt, dieses Dämpfungsystem/Material sei in so homöopathischen Dosen eingebaut, dass es keinen messbaren Einfluss auf die Skiperformance haben dürfe. Es handelt sich um eine reine Marketing-Massnahme

So, genug off-topic. Danke auch für Deine Erklärung zum Thema Rocker.
Gruss
Till

[extremecarver]

Naja einige dieser Firmen sind halt mehr Kuenstler und Praktiker als Theoretiker. Wobei ich da in Tschechien einen speziellen Fall kenne. Dort wuerde quasi eine zerschnittene Klotuer designed for a Fashion Show als Snowboard verkauft werden.

Man muss Kessler zum Beispiel zu gute halten, dass sie Jahrelang die eindeutig schnellsten Bretter hergestellt haben. Ob da Fehler etc. gemacht wurden ist im Rennlauf doch egal. Wenn es das schnellste Brett ist, und zwar soweit dass alle anderen Bretter kaum mehr konkurrenzfaehig waren, dann ist der Rest egal. Oxxess stellt zurzeit mit die schnellsten BX Bretter her, wieder etwas wo die Serienhersteller absolut keine Konkurrenz bieten koennen. Waere im Skirennlauf kein Geld, waehren es sicher auch kleine Manufakturen welche die schnellsten Ski bauen wuerden, mit Ladenskiern kann man im Weltcup halt keine Rennen gewinnen......

[axel7]

...es gibt einen solchen Ski. Ich habe mir ihn diese Saison gekauft.

Hintergrundinformation: bisher bin ich einen RTC in 1,38 Länge, ebenfalls mit Hangl Platte gefahren. Ein wirklich toller Ski für enge Radien, den man auf der Piste und Off-Piste aber auch sehr universell einsetzen konnte. Einzig im Tiefschnee war er für mich nicht einfach zu fahren. Vielleicht trugen dazu auch meine Körpermaße von 1,87m und 95kg etwas bei. Wenn man nicht aufgepasst hat, dann haben sich die Skispitzen gerne den Weg nach unten in den Schnee gesucht. Da ich aber auch gerne Tiefschnee fahre habe ich einen Ski gesucht der enge Radien ermöglicht und sich auch im Tiefschnee einfach fahren läßt.

Der einzige Ski der auf dem Papier meine Anforderungen erfüllen konnte war der ATOMIC Metron b5i. Ich habe ihn in einer der Länge 162cm (Radius 11m) gekauft und konnte ihn die letzten Tage bei herrlichem Neuschnee am Arlberg ausprobieren. Fazit: für mich ein Traum von Ski. Der Ski verlangt regelrecht nach engen Radien, ist auf harter Unterlage extrem bissig und läßt sich im Tiefschnee butterweich fahren. In der Buckelpiste macht er ebenfalls mächtig Spaß. Einen kleinen Nachteil hat der Ski - er ist extrem schwer. Das heißt im sehr steilem Gelände, wo sich umspringen anbietet, braucht man eine gute Technik, sonst kostet der Ski viel Kraft.

Eines ist bei dem ATOMIC Metron b5i etwas seltsam - obwohl es aktuelles Modell gibt, ist dieser Ski nach meinem Kenntnisstand nicht auf der Homepage von ATOMIC zu finden. Der Listenpreis wird bei den meisten Händlern 849,- € angegeben.