Bebilderte Bewegungsanleitung

[Moorkuh]

Von wegen "Endform im Kopf haben":
Ich würde mal behaupten, ich habe vielleicht eine "funktionelle Endform" im Kopf. D.h. Kriterien wie: "die Kurve soll geschnitten sein" (...) Was ich aber nicht im Kopf habe, ist eine "Bewegungsendform" - und ich glaube, das unterscheidet uns.

Das kann gut sein.
Nur: Einen Schwung geschnitten fahren kann ich auf einem Ski (Innen- oder Außenski), rückwärts, mit Rücklage, mit Vorlage, mit extrem vorgebeugtem Oberkörper, mit oder ohne Hüftknick, mit verschränkten Armen, ...
Trotzdem wirst du, obwohl alle diese Schwünge die Norm "geschnittener Schwung" erfüllen, zu einem Gast, der (ohne dazu angewiesen worden zu sein) so fährt, eine Fehlerkorrektur sagen, dh. ganz offensichtlich gibt es noch andere Kriterien, auf die du achtest (zB. dass beide Ski den Schnee berühren, dass in Mittellage gefahren wird, dass die Arme/Hände sich innerhalb bestimmter Bereiche befinden etc.). Zudem gibt es Funktionalität, die erst zum Tragen kommt, wenn man die Geschwindigkeit erhöht oder das Gelände "unbequemer" macht (Buckel, Sulz, steilere Abfahrt, Eis, ...), wo es aber sicherlich sinnvoll sein wird, das schon bei einfacheren Bedingungen zu üben.
Ich komme eigentlich so ein bißchen aus dem Gerätturnen, wo die Form sehr viel ausmacht. Irgendeinen Abgang irgendwie stehen geht auch, das wäre die reine Funktion (also vom Gerät kommen und nicht hinfallen), darüber hinaus gibts aber noch andere Kriterien. Und zumindest ein wenig orientiere ich mich auch daran, weils beim (normalen!) Skifahren nicht nur ein Ziel gibt (runterkommen), im Gegensatz zu zB. dem Rennlauf, wo sich das Ziel auf "an den Toren vorbei in möglichst kurzer Zeit, ganz egal wie" reduzieren läßt.

Ich denke auch nicht, dass du auf einer total starren Bewegungsablauf fixiert bist, aber ich meine, dass du schon eine "Idealform" im Kopf hast (nicht nur nach diesem Thread).

Natürlich ist das kein starrer Bewegungsablauf. Aber vor einer Fahrt denke ich mir "so will ich hier fahren", und hab dann eine sehr klare Vorstellung davon, wie das sein soll.
Und, wie schon früher hier erwähnt, wenn dann jemand ein Video von der Fahrt macht und ich mir das anschaue, kann ich sehen, dass ich dieses und jenes eben nicht erreicht habe. Um einen Fehler zu erkennen muß ich ja immer das Reale mit dem Idealen vergleichen können -- dieser Unterschied ist es ja genau, der einen Fehler darstellt. (Wie das Ideal genau aussieht und was es alles betrifft, ist etwas anderes)

Ich behaupte, ich kenne mittlerweile einige Bewegungsmuster, die für viele ganz gut funktionieren - da muss man dann halt rumpröbeln.

Da stimme ich dir voll und ganz zu!
Ich kenne alleine für mich eine Fülle von Bewegungsmustern, die alle bei mir ganz gut (in meinem Rahmen halt) funktionieren. Dass es viele davon gibt, bezweifle ich ja auch nicht

z.B. die Fahrweise der kürzeren Schwünge bei Lincoln Loop - ist für mich ziemlich speziell, hätte nicht gedacht, dass das so gut rauskommen kann, ist aber super.

Was genau meinst du da?

Ich glaube auch, dass faktisch viele erfahrene Skilehrer so arbeiten, z.T. vielleicht nicht mal bewusst und auch, wenn sie offiziell einem bestimmten Lehrplan folgen.

Im realen Leben folgt niemand genau einem offiziellen Lehrplan. Der dient ja nur als Anhaltspunkt.

Hier ein altes Beispiel zur Veranschaulichung:
Was ich ganz klar erlebt habe, ist (um einmal mehr darauf herumzureiten), dass die in Österreich favorisierte Pflugkurvengrundform für sehr viele Leute nicht funktioniert (...)

Ich würde gerne "favorisierte" durch "offiziell gelehrte" ersetzen. (Ich persönlich habe zB. diese Form des Pfluges noch nie so unterrichtet...)
Ich will den Pflug (den ich selbst nicht für unendlich glücklich halte -- genauso wenig wie den von dir mit Rotation demonstrierten) auch gar nicht weiter im Detail zerpflücken. Aber eines ist hier schon wichtig zu beachten: Die leichteste/am schnellsten erlernbare Form zB. des Pflugbogens muß nicht unbedingt die günstigste im weiteren Verlauf des Lernens sein. ZB. könnte es sein, dass die leichteste Form des Pflugbogens eine ist, die Bewegungsmuster einprägt, welche dann später völlig falsch, unerwünscht, unfunktionell oder gar kontraproduktiv sind und wieder umgelernt werden müßen. Dh. ich halte das Kriterium "schnell erlernbar" nicht unbedingt für eines, das allerhöchste Priorität hat. (Was dabei allerdings auch nicht übersehen werden darf ist, dass man Neueinsteiger nicht durch zu hohe Hürden wieder vertreiben sollte...).

Martin

Edit: Ich hab jetzt schnell noch extra einen gecarvten Schwung wie den vorher MIT Mitnahme der Hüfte gebaut (ausgehend von dem Schwung vorher hat mich das maximal 5 Minuten gekostet):
http://www.illarion.org/~martin/test_hueft.avi
Ich habe auch die Richtung, in die die Hüfte zeigt, als rote Linie mit einzeichnen lassen.

[nicola]

Der Mensch lernt im allgemeinen doch durch abgucken, nachahmen, improvisieren, Versuch und Irrtum. Es kann nicht schaden, eine Vorlage nachzufahren, wenn man weiss, dass mit zunehmenden Können und Erfahrung auch mehr oder anderes möglich ist.

diese betrachtung von lernen ist eine relativ verkürzte - um uns einen ganz grossen exkurs in verhaltenspsychologische - biologische - lernphilosophische u.v. andere felder der forschung und betrachtung zu ersparen, ein beispiel das die komplexität der sache deutlich machen könnte:

radfahren lernen ist in erster linie eine frage des gleichgewichtsverständnis - fast jeder mensch, der nicht durch ein gravierendes körperliches oder psychisches handicap bewegungs und/oder bewegungs- oder wahrnehmungseingeschränkt ist, kann es erlernen. nun besteht theoretisch gesehen die möglichkeit rad fahren zu lernen, anhand einer expliziten beschreibung einer komplexen physikalischen regel, die neigungswinkel, aktuelle geschwindigkeit und lenkeinschlag berücksichtigt. jedes kind, das überglücklich die ersten meter rad gefahren ist, kennt diese regel aber es handelt sich dabei um implizites wissen - es kann dir nun ab sofort dieses wissen zeigen, aber verbalisieren kann es die regel nicht.

in den allermeisten fällen wird das radfahrenlernen nicht über theoretische auseinandersetzung mit physikalischen vorgängen leichter sein, sondern mit learning by doing. dazu genügt einem lernenden die beobachtung eines einzigen menschen der rad fahren kann. der lernerfolg hängt aber in der regel nicht davon ab, den genauen bewegungsablauf zu studieren, denn gleichgewicht halten ist ein komplexes zusammenspiel von sinnesorganen, nerven und gehirnvorgängen, das von aussen kaum sichtbar und nur sehr komplex beschreibbar ist, sondern vom selbst erspüren.

skifahren kann man nun durchaus mit radfahren vergleichen, es hat sehr viel mit dem gleichgewichtsempfinden zu tun. wenn uwe sagt, dass man beim skifahren vieles nicht sieht, dann hat das viel weniger mit dicker skibekleidung sondern viel mehr mit dem tiefensinn (propriozeption) und den damit verbundenen kleinstbewegungen zur erhaltung einer sicheren bewegung zu tun.

nun könnte man sich aber doch die unterschiedlichen paradigmen des lernens ansehen. zum einen

- das instruktions-paradigma, um das es hier geht, das die steuerung der lernaktivitäten und des lernprozesses durch den lehrenden bzw. ein lehrmedium beschreibt, während die lernenden eine vorwiegend rezeptive, reagierende rolle einnehmen.

das andere wäre
- das problemlöse-paradigma. es gesteht den lernenden eine aktive rolle bei der steuerung des lernprozesses zu. lehrende bzw. lehrmedien übernehmen eine eher stützende funktion. inhalte werden als rohmaterial (z.B. in form von fällen, problemen, quellenmaterial) zur verfügung gestellt, aus denen die lernenden das, was letztlich erlernt werden soll, mit hilfestellung der lehrenden bzw. lehrmedien weitgehend selbständig erarbeiten.

einem problemlöse paradigma entspräche der direkte lernprozess im schnee und grosszügig betrachtet, die diskussion eines problems hier im forum.

beim erstellen einer allgemeinen bewegungsanleitung – die dem instruktions paradigma entspricht, das in der praxis im schnee durchaus funktionieren kann, sehe ich einen grossen haken darin, dass in einem lehrmittel, wenn es gut funktionieren soll, die lerninhalte so aufbereitet und präsentiert werden müssen, dass sie optimal in die bereits vorhandenen vorkenntnisse integriert werden können.

obwohl martina, martin und ich divergierende ansichten über biomechanische notwendigkeiten haben, verstehen wir, aufgrund umfassenderer vorkenntnisse den lehrinhalt des anderen recht gut. da ich mit peter schon auf ski unterwegs war, kann ich mit ziemlicher sicherheit sagen, dass martins 3d darstellung für ihn nicht optimal wäre. (ohne die dargestellte bewegung zu bewerten - es wäre wahrscheinlich auf diesem level mit martinas oder meiner bewegungsauffassung nicht anders) hat peter nicht die geeigneten vorkenntnisse für diese stufe des skifahrens. eine tiefgehende auseinandersetzung könnte seine skientwicklung sogar bremsen.

fazit - die 3d darstellungmöglichkeit ist faszinierend und mit bestimmter sicherheit ein fortschrittlicher ansatz für die beschreibung von bewegungen. die frage wird aber immer die selbe sein - welche technik und welchen stil will ich zeigen und welche voraussetzungen hat mein gegenüber? ich hätte da eine idee martin - warum sollte man nicht mit etwas ganz simplen beginnen, z.b. einer schussfahrt über eine wellenbahn (eine erhebung und eine senke)?

[Uwe]

Diese Videos sind nicht zum anschauen und nachfahren gedreht worden.

beate, das müsst ihr dann dort richtig stellen, die sache firmiert unter lehrvideos

Sinn der Videos ist zum einen zu zeigen, wie es richtig geht, zum anderen als Diskussionsgrundlage für die diversen Fahrtechnik-Themen im Forum.

... und im nächsten Absatz steht:
Es geht aber nicht darum, diese Sequenzen als "den einzig wahren und perfekten Fahrstil" zu bezeichnen, denn 1. gibt es sowas nicht, 2. wurden die Videos "auf einen Rutsch" gedreht, und 3. hat jeder gute Fahrer seine typischen Eigenheiten im Fahrstil.

[Moorkuh]

@nicola:

Meinst du so in etwa?
http://www.illarion.org/~martin/test_wb.avi

Im Grunde finde ich das schon eine relativ fortgeschrittene Technik, immerhin ist das ja fast schon Buckelpiste

Martin

[NeusserGletscher]

diese betrachtung von lernen ist eine relativ verkürzte

Hallo Nicola,

es sollte auch keine wissenschaftliche Abhandlung werden .

Skifahren und Radfahren. Hmm. Bei Kindern mag das noch stimmen, die lernen i.d.R. im Gegensatz zu Erwachsenen beides spielerisch. Aber das Skifahren hat doch einige Freiheitsgrade mehr. Und damit auch mehr Möglichkeiten, sich falsch zu bewegen.

Meine Skientwicklung wird derzeit maßgeblich durch den von Menschen verursachten Klimawandel seit der letzten Eiszeit und den damit verbundenen Rückgang der Gletscher im Rothaargebirge und in der Eifel sowie dem Ablauf meiner Saisonkarte in Neuss behindert. Ansonsten lasse ich mich von weiteren Fortschritten auch nicht vom Nachfahren einer 3-D Animation abhalten. Wenn überhaupt, dann stehe ich mir selbst im Wege

Nee, im Ernst. Das Nachfahren solche Schwünge ist bis heute für mich eine Motivation, weiter an meinen Grundlagen zu arbeiten.

Grüsse

Peter

[Martina]

Was heisst für dich "spielerisch"?

[nicola]

Was heisst für dich "spielerisch"?

martinaah!

[ externes Bild ]

[NeusserGletscher]

Was heisst für dich "spielerisch"?

Vor allem unbefangen. Gerade in der Halle sehe ich das häufig und staune immer wieder darüber, wie sich Kinder unbefangen auf die Bretter stellen und runter fahren. Ganz ohne Anleitung oder Technikdiskussion. Erwachsene mit den gleichen Vorbedingungen tun sich da ungleich schwerer.

[nicola]

@nicola:

Meinst du so in etwa?
http://www.illarion.org/~martin/test_wb.avi

hi martin - ich bekomme leider nur ein AD

[Moorkuh]

Mein Fehler -- funktioniert jetzt.

Martin