Bebilderte Bewegungsanleitung

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
Benutzeravatar
Moorkuh
Beiträge: 471
Registriert: 02.03.2007 22:48
Vorname: Martin
Skitage pro Saison: 90

Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von Moorkuh » 06.06.2008 10:24

nicola hat geschrieben:morgengrauen idee, noch vor dem kaffee :wink:
Ideen vorm Kaffee zu formulieren... naja. ;)
wenn man alle stilistischen und technischen unterschiede zwischen zwei menschen ausblendet, die beide von A nach B fahren, kann man den unterschied bei verschiedenen ansätzen kurven zu fahren am besten an der unterschiedlichen linie ausmachen, hier würde natürlich auch der verlauf der druckverteilung völlig unterschiedlich aussehen.
Gar keine Schlechte Idee. Dadurch erspar ich mir die 3D-Spielchen.
selbst im slalom wo die punkte A und B ziemlich klar vorgegeben sind variiert die linienwahl der läufer recht stark. vielleicht solltest du in deine darstellung deshalb die linie miteinbeziehen.
... ach so -- doch nicht. ;)

Martin

Benutzeravatar
Moorkuh
Beiträge: 471
Registriert: 02.03.2007 22:48
Vorname: Martin
Skitage pro Saison: 90

Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von Moorkuh » 06.06.2008 10:48

Martina hat geschrieben:Genau so eine Animation finde ich ganz schlecht als Bewegungsanleitung. Denn man dogmatisiert damit die gezeigte Fahrform - ob man das nun will oder nicht. Das bedeutet, dass sich viele Menschen hinsetzen, sich die Animation anschauen, genau zerpflücken, was hier wann passiert, das auswendig lernen und versuchen zu imitieren.
Das führt zum perfekten "Förmchenfahren".
Wieso passiert(e) das mit den von dir gefahrenen Demos dann nicht?
Ziel ist es ja, das NICHT zu schaffen. Sonst könnte man ja auch ein Video reinstellen und sagen "so macht mans und aus".
Beispiel:
Bei der Animation ist während der gesamten 4. Sekunden eine für mich verdrehte Position zu sehen. Das heisst, die Ski fahren nach rechts, die Hüfte zeigt talwärts. Ich halte das in den meisten Fällen für nicht sinnvoll (überflüssige Bewegung).
Genau -- das ist eine Fahrweise, die hier gezeigt wird, eine andere wäre, die Hüfte voll mitzunehmen (übrigens ist das Mitnehmen die Bewegung, das Nichtmitnehmen ist eher eine Nichtbewegung). Die Frage ist eben, wie ein Kompromiss aussieht, für mich ist das Mitnehmen ein Extremfall des Nichtmitnehmens und daher hab ich mich fürs Nichtmitnehmen entschieden, weils mir allgemeiner erschienen ist. Das Nichtmitnehmen hat ja auch mehrere funktionelle Gründe (die mit Sicherheit erst bei höheren Geschwindigkeiten zum Tragen kommen, aber schon bei geringeren Geschwindigkeiten eingesetzt werden müßen, um sie dann zu beherrschen), die ich jetzt gar nicht aufzählen will. Vielmehr will ich anregen vorzuschlagen, wie ein Kompromiss aussehen kann bzw. aufzuzeigen, wo es noch weitere dieser Punkte gibt: Was würdest du anders fahren?
Wenn man es nun so animieren würde, wie ich es eher bevorzugen würde, nämlich mit der Hüfte grundsätzlich in Fahrtrichtung der Ski, dann kann das je nach Fahrer und Situation dazu führen, dass er überdreht, den Druck auf die Skienden verliert etc.
Die Animation soll ja nicht Skiunterricht ersetzen.
Dh. egal, wonach sich jemand richtet (SL, Video, Animation, Bildchen, ...), es besteht immer die Gefahr, dass man etwas falsch umsetzt.
Weiter führt das Förmchenfahren m.E. häufig zu einer "festgeschraubten", blockierten Haltung, weil man ja nicht gelernt hat, zu erspüren, ob etwas funktioniert, sondern nur reproduziert.
Das zu verhindern wäre ja die Aufgabe.
Ich bin auch nicht gegen explizite Bewegungsvorschläge - aber auch auf der Piste. Dann sieht man sofort, was (nicht) funktioniert und kann anfangen, zu variieren.
Das wiederum verfolgt ein gänzlich anderes Ziel.

Martin

beate
Beiträge: 4355
Registriert: 18.01.2002 01:00
Vorname: beate
Ski: Elan

Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von beate » 06.06.2008 15:35

Wieso passiert(e) das mit den von dir gefahrenen Demos dann nicht?
Diese Videos sind nicht zum anschauen und nachfahren gedreht worden.
Die Idee entsprang dem Wunsch, und das müßte dort auch erklärt sein, Bildsequenzen als "Bezugsmöglichkeit" bei Technikdiskussionen anführen zu können, um verdeutlichen zu können, worüber genau diskutiert wird.
Im Forum gab es zu dieser Zeit unendliche lange Beiträge z.B. über KS. Nach drei Seiten Beiträgen, in denen eigentlich alle aneinander vorbei diskutierten, stellte sich dann heraus, das jeder KS anders definierte.
Wir haben uns entschieden zwei Pflugvarianten, zwei carving turn Varianten (mit Hüftknick und mit Körperkippen) sowie den KS als "Diskussionshilfsmittel" zu filmen.
Aus diesem Grund sind und werden sie sicher keine Referenzvideos zum "Förmchenfahren"

Benutzeravatar
nicola
Beiträge: 3098
Registriert: 07.06.2001 02:00
Vorname: nicola
Ski: edelwiser
Ski-Level: 007
Wohnort: Wien - 48° 23' 95'' N - 16° 38' 41'' E
Kontaktdaten:

Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von nicola » 06.06.2008 16:01

beate hat geschrieben:Diese Videos sind nicht zum anschauen und nachfahren gedreht worden.
beate, das müsst ihr dann dort richtig stellen, die sache firmiert unter lehrvideos
Sinn der Videos ist zum einen zu zeigen, wie es richtig geht, zum anderen als Diskussionsgrundlage für die diversen Fahrtechnik-Themen im Forum.
:gdh: https://www.carving-ski.de/lehrplan/fahr ... ideos.html
nicola

Kunstpiste.com - Das Skimagazin mit Kurvengeist

Martina
Beiträge: 4659
Registriert: 11.06.2001 02:00
Vorname: Martina
Ski: Elan
Wohnort: St. Moritz / Regensburg D

Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von Martina » 06.06.2008 17:10

Der Titel "Lehrvideos" ist vielleicht etwas unglücklich. Wenn man die Seite aber aufruft, dann ist beschrieben, was gezeigt werden soll - eben fahren mit und ohne Hüftknick, zwei verschiedene Pflugvarianten und das, was ich (und einige andere) grundsätzlich unter Kurzschwingen verstehe - im Gegensatz zu "wedeln" oder "möglichst kurze gecarvte Kurven" und was wir damals sonst noch so hatten. Es steht nicht "so sieht ein Carvingschwung aus" o.Ä. Geschrieben hat´s Uwe, er wollte auch die Aufnahmen haben, er hat es beschrieben, gestaltet und eingestellt. Ich habe mich nur zum fahren zu Verfügung gestellt. Und das auch nur, weil es in den Diskussionen zu so vielen Missverständnissen gekommen ist. Bitte bezeichnet es deshalb nicht so sehr als "mein Produkt", nur weil ich darin zu sehen bin. Und es zeigt auch mal wieder, warum ich mich nicht besonders gern für so was zu Verfügung stelle...


@Moorkuh
Wenn du die Animation als Diskussionsgrundlage präsentieren willst, dann ist das eine andere Zielsetzung. Es wurde hier ganz klar nach Bewegungsanleitungen gefragt. Wenn es eine Anleitung ist, dann ist es eine Form, die man so anstreben soll. Und das halte ich nicht für sinnvoll.
Ich verstehe nicht, inwiefern Animationen helfen könnten, zu verhindern, dass man nur reproduziert? Das wäre allenfalls möglich, wenn man sehr unterschiedliche Fahrweisen des "gleichen Schwunges" (z.B. geschnittener Schwung: Nicola- deine Animation) einander gegenüberstellt.

(zum Thema "Hüfte mitnehmen": das Nicht-mitnehmen ist im Verhältnis zur Umgebung eine Nichtbewegung. Im Verhältnis zu den Ski ist es aber eine Bewegung, man muss sich gegen die Bewegung der Ski stemmen. Verbraucht m.E. unnötig Kraft und ist im gezeigten Ausmass auch beim Fahren mit Körperknick übertrieben. Böse gesagt: ein alter österreichischer Zopf, der jetzt mühsam gerechtfertigt wird. Aber das hier soll ja keine Technikdiskussion sein, ausserdem haben wir das ja schon x-mal durchgehechelt).

Benutzeravatar
NeusserGletscher
Beiträge: 2102
Registriert: 30.01.2008 15:59
Vorname: Peter
Ski: ein paar zu viel
Ski-Level: 042
Skitage pro Saison: 20
Wohnort: Dorf an einem Bach

Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von NeusserGletscher » 06.06.2008 17:36

Martina hat geschrieben:Ich verstehe nicht, inwiefern Animationen helfen könnten, zu verhindern, dass man nur reproduziert?
Und ich verstehe nicht, was daran falsch sein soll :-D

Der Mensch lernt im allgemeinen doch durch abgucken, nachahmen, improvisieren, Versuch und Irrtum. Es kann nicht schaden, eine Vorlage nachzufahren, wenn man weiss, dass mit zunehmenden Können und Erfahrung auch mehr oder anderes möglich ist.

Vielleicht geht es nur mir so, aber ich finde es in manchen Situationen ganz hilfreich, wenn ich mich auf eine Grundtechnik (oder Stil oder eine Mischung aus beidem :wink: ) verlassen kann.

Gruss

Peter
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

Martina
Beiträge: 4659
Registriert: 11.06.2001 02:00
Vorname: Martina
Ski: Elan
Wohnort: St. Moritz / Regensburg D

Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von Martina » 06.06.2008 18:02

Wie gesagt: Es kann sehr gut sein, dass der gezeigte Bewegungsablauf für dich vollkommen ungeeignet ist.
Siehe ein paar Seiten zurück über Unterricht im Allgemeinen "Ansicht 1" und "Ansicht 2".
Wie jetzt schon oft erklärt ist es nicht unmöglich, durch "Förmchenfahren" etwas zu lernen. Es ist aber nicht mein Ansatz (und auch nicht der einiger anderer hier Schreibenden) - warum, hat Antje + andere einige Seiten zurück sehr schön erklärt.
Nichtsdestotrotz ist "fahren nach Anleitung" und "für jeden die gleiche Bewegung" nach wie vor das üblichste Verfahren um Skifahren zu vermitteln, weil es am einfachsten umzusetzen ist - für die Lehrer und in der Ausbildung der Lehrer.
Und auch wie oben beschrieben habe ich nichts gegen imitieren - aber eben mit Versuch und Irrtum. Und das geht eben nur auf Schnee und wenn man verschiedene Möglichkeiten ausprobiert, d.h. verschiedene Fahrweisen imitieren bzw. verschiedenen Anleitungen folgen kann. Wenn man eine "Grundform" definiert, dann lässt das zuwenig Spielraum für individuelle und situative Unterschiede - auch dann, wenn man solche dazudefiniert. Etwas vom Interessantesten am Skifahren ist ja, dass die Situationen immer ändert und man lernen muss, variabel zu handeln (zugegeben, in der Halle fällt das weitgehend weg).
Der Witz ist eben, dass nicht mit zunehmender Erfahrung und höherem Können "auch noch anders möglich ist", sondern dass die "einfachste Form", eine "Grundform" eben nicht für jeden gleich aussieht! Die Idee wäre, dass du deine eigene "Grundform" entwickelst.

Soll ich das noch ein paarmal schreiben? Sorry, aber das erklären wir doch nun mittlerweile seit x Seiten....

Benutzeravatar
Moorkuh
Beiträge: 471
Registriert: 02.03.2007 22:48
Vorname: Martin
Skitage pro Saison: 90

Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von Moorkuh » 06.06.2008 23:16

Aaallso:

@Martina: Mir ist klar, warum ihr diese Videos gemacht habt -- das hast du schon mehrfach erklärt, ich habs schon beim ersten Mal verstanden, das ist ja auch okay. Was aber ich gemeint habe war: Diesen Videos waren NICHT dazu da, vorzugeben, wie es ultimativ funktioniert. Dasselbe soll meine Animation(en) auch nicht. Und dazu ist auch zu beachten, was nicola in ihrem Posting schreibt: Obwohl es hier als "Lehrplan incl. Videos!" tituliert wird, ist das alles nicht passiert.

Ich gebe dir auch vollkommen recht damit, dass jeder anders fährt und fahren soll, verschiedenste Techniken, verschiedenste Stile. Aber: Jeder hat, glaube ich, immer eine Endform im Kopf (oder: Sollte das haben), die bei allen ganz anders aussieht. Und diese Endformen lassen sich endweder auf sehr wenige reduzieren oder aber beinhalten alle bestimmte Elemente, die für alle Formen gleich sind.
(Wer sich versucht zu verbessern hat automatisch eine andere Fahrweise als die im Kopf, die er oder sie aktuell von sich gerade sieht, und daher immer so eine "ideale Fahrweise" gespeichert).

Momentan glaube ich, dass wir auf zwei, drei "Endformen" für einen gecarvten Schwung kommen werden (nicolas Fahrweise, das, was ich hier etwa skizziert hab und vielleicht noch etwas anderes), bei denen es auch Variationen gibt (zB. eben das Nichtmitnehmen/Mitnehmen der Hüfte, das ich übrigens durchaus funktionell und, im Gegensatz zu dir, kraftsparend finde (und das sogar sehr, sehr, sehr gut begründen könnte ;) )), die man jeweils als Videos und Bildserien darstellen und beschreiben (und vergleichen!) könnte.

Insofern hoffe ich, dass wir wirklich auf einen grünen Zweig (in Form eines verzweigten Zweiges) kommen und dass auch deine Ansichten und Vorstellungen Eingang darin finden. "Die ultimative Fahrweise" gibt es nicht, weshalb es auch keine Anleitung dazu geben kann.

Martin

Benutzeravatar
NeusserGletscher
Beiträge: 2102
Registriert: 30.01.2008 15:59
Vorname: Peter
Ski: ein paar zu viel
Ski-Level: 042
Skitage pro Saison: 20
Wohnort: Dorf an einem Bach

Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von NeusserGletscher » 07.06.2008 07:45

Martina hat geschrieben:Wie gesagt: Es kann sehr gut sein, dass der gezeigte Bewegungsablauf für dich vollkommen ungeeignet ist.
Hallo Martina,

ich habe Dich schon verstanden. Mein Bewegungsgefühl bestand in den ersten Wochen aus einem Muskelkater in den Oberschenkeln, da wäre Dein Ansatz vermutlich nicht geeignet gewesen, mich weiter fürs Skifahren zu begeistern :D

Vermutlich hätte ich eine solche Lehrmethode auch nicht sonderlich ernst genommen. Das Gefühl für eine richtige Bewegung auf den Brettern musste sich bei mir erst noch entwickeln. Eigentlich arbeite ich immer noch dran. Meist versuche ich auch jetzt noch, aus dem Verstand heraus die Bretter zu steuern. Da ist die Standard-Lehrmethode bei mir also gar nicht mal so verkehrt.

Apropos Bewegungsgefühl. Einige Standardfehler beim Skianfängern wie z.B. Rücklage und in die Kurve kippen haben ihre Ursache doch meist doch genau in einem instinktivem Verhalten. Den Körper weg von der Gefahr bewegen. Ohne entsprechende Hinweise wäre ich von selbst kaum drauf gekommen, dass dieses Verhalten für den Anfänger grundsätzlich falsch ist (ja, ich weiss, dass fortgeschrittene Fahrer und Rennläufer trotzdem so fahren können). Wenn ich mich in der Halle und während der Urlaubszeit auch auf blauen bis roten Pisten zu umsehe, dann scheinen die meisten Gelegenheits-Freizeitfahrer mit dem gleichen Problem zu kämpfen.
Martina hat geschrieben:Ich weiss, dass es viele Leute gibt, denen es hilft, in Ruhe einen Bewegungsablauf zu studieren. Es fällt ihnen leichter, ihn nachher umzusetzen, wenn sie ihn theoretisch im Kopf haben.
Selbstverständlich lässt sich das perfekte Timing, die momentan richtige Bewegungsausmass und vor allem das gute Bewegungsgefühl nur 1:1, also auf der Piste erlernen. Trotzdem muss ein "Gerüst im Kopf" nicht schaden, wenn man sich daran nicht festklammert
So sehe ich das auch.

Gruss

Peter
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

Martina
Beiträge: 4659
Registriert: 11.06.2001 02:00
Vorname: Martina
Ski: Elan
Wohnort: St. Moritz / Regensburg D

Re: Bebilderte Bewegungsanleitung

Beitrag von Martina » 07.06.2008 08:31

@Martin
Ich habe nicht dich gemeint, du hast mich sicher (schon lange) richtig verstanden.

Von wegen "Endform im Kopf haben":
Ich würde mal behaupten, ich habe vielleicht eine "funktionelle Endform" im Kopf. D.h. Kriterien wie: "die Kurve soll geschnitten sein", oder: "sicher und locker im Pflug durch die Kurve", oder: "gleichmässige, kurze, gesteuerte Kurven" etc. Was ich aber nicht im Kopf habe, ist eine "Bewegungsendform" - und ich glaube, das unterscheidet uns. Ich denke auch nicht, dass du auf einer total starren Bewegungsablauf fixiert bist, aber ich meine, dass du schon eine "Idealform" im Kopf hast (nicht nur nach diesem Thread).
Ich behaupte, ich kenne mittlerweile einige Bewegungsmuster, die für viele ganz gut funktionieren - da muss man dann halt rumpröbeln.
Aber ich werde auch immer wieder überrascht, welche Bewegungsmöglichkeiten bei anderen hervorragend funktionieren z.B. die Fahrweise der kürzeren Schwünge bei Lincoln Loop - ist für mich ziemlich speziell, hätte nicht gedacht, dass das so gut rauskommen kann, ist aber super. Oder wie die Anwendung von unterschiedliche breiten Standflächen im Verlauf der Kurve eine mangelnde seitliche Beweglichkeit kompensieren kann, das habe ich auch erst letzten Winter erlebt. usw.
Ich glaube auch, dass faktisch viele erfahrene Skilehrer so arbeiten, z.T. vielleicht nicht mal bewusst und auch, wenn sie offiziell einem bestimmten Lehrplan folgen.

Hier ein altes Beispiel zur Veranschaulichung:
Was ich ganz klar erlebt habe, ist (um einmal mehr darauf herumzureiten), dass die in Österreich favorisierte Pflugkurvengrundform für sehr viele Leute nicht funktioniert - und zwar überhaupt nicht, so, dass sie nach ersten Versuchen das Skifahren nicht erlernen wollten/konnten. Ein eindeutiges Beispiel, dass "erst mal die Grundform, dann andere Möglichkeiten lernen" absolut verkehrt sein kann.
Allerdings muss ich dieser Tatsache auch dankbar sein, denn auch deswegen bin ich dazu gekommen, mich intensiv mit individuell zugeschnittenen Bewegungsmöglichkeiten zu befassen.
Nichtsdestotrotz haben tausende von Leuten so skifahren gelernt - es ist also eine Möglichkeit, die für viele funktioniert, für einige aber absolut nicht.

Antworten