Alpine Gefahren

[Herbert Züst]

Anseilen auf der ganzen Strecke (ab Gletscher) ist wohl anzuraten. Wohl auf für die Abfahrt, pfuibäh!

wieso"pfuibäh!" ist doch ein gutes Training für Nicolas Seilrennen

Ich meine nicht, dass man für den Palü einen profi Bergführer braucht, einige Tourenerfahrung, entsprechende Ausrüstung (Harscheisen Klettergurt, Seil, Eisgerät, Brusikschlaufen und Steigeisen) sowie eine gute Portion Menschenverstand genügen. Von dem allem haben, die welche ich am 18.03 beobachtet habe, aber herzlich wenig mitgenommen.

..und mit welchen Summen werden staatlich geprüfte Bergführer zur Kasse gebeten, wenn sie gerettet werden müssen?

Ich finde die haben einen Bonus, da sie ja meistens auch schon einige gerettet haben. Zudem herrscht unter diesen Leuten eine unglaubliche Solidarität. Auch ein Ueli Steck, der ungesichert die Eigernordwand durchklettert, wird von seinen Kollegen gerettet, wenn es nötig sein sollte und zwar kostenlos.

Gruss Herbert

[nicola]

Ich meine nicht, dass man für den Palü einen profi Bergführer braucht, einige Tourenerfahrung, entsprechende Ausrüstung (Harscheisen Klettergurt, Seil, Eisgerät, Brusikschlaufen und Steigeisen) sowie eine gute Portion Menschenverstand genügen.

und einen spaltensturz-sicherungskundigen seilpartner, sonst kannst du das prusiken vergessen

[Herbert Züst]

Also unter Tourenerfahrung verstehe ich schon ein zwei Tage Gletscherausbildung und Spaltenrettung. Hoffentlich wollen nun recht viele wissen was prusiken ist. Ich sage es hier nicht, wer es wissen will soll eben einen solchen Kurs machen, bevor er auf den Gletscher geht.
Wenn dann noch 1-2 Tage Lawinenausbildung und eine Woche geführtes Tourengehen hinzukommen, Denke ich, dass mann einen Palü bei guten Verhältnissen mit gleich ausgebildeten Kammeraden durchaus ohne allzu grosses Risiko machen kann.

Gruss Herbert

[Poldy]

hallo,
es gibt wohl kein "nur" richtig oder "nur" falsch in Bezug auf Seilgebrauch auf Gletschern - insbesondere mit Ski an den Füssen. Das Seil täuscht oft eine Sicherheit vor, die tatsächlich nicht existiert. Das mag zwar psychologisch hilfreich sein, ist aber objektiv gefährlich. Beim Aufstieg mit Ski unter den Füssen(!)ist es gerade im nicht allzu flachen Gelände auch bei 3 Seilpartnern nicht kalkulierbar ob ein Spaltensturz gehalten werden kann. Verschärft wird dies bei der Abfahrt. Ich glaube, ein Spaltensturz in der Abfahrt ist im Gletschergelände, wie es sich am Palü darstellt nicht zu halten. Dies git meine Ansicht auf mit den berühmten Knoten im Seil. Das ist etwas komplett anderes als zu Fuss (mit Steigeisen). Wenn es aber zum Mitreissen kommt ist in der Regel die gesamte Dreierseilschaft zumindest verletzt und oftmals unfähig zur Selbsthilfe. Ich mag hier keine Empfehlung aussprechen - Sicherungstechnik kann gelernt werden. Was sich definitiv erst nach langen Jahren auf den Bergen ob im Sommer oder Winter einstellt ist Erfahrung. Es sollte sich niemand persönlich angegriffen fühlen, aber wer die Frage, wie, wann, mit wem und mit welcher Ausrüstung er eine Tour macht oder auch nur eine Variante fährt nicht selbst für sich beantworten kann, ist sicher außerhalb der Skipiste am falschen Platz ( oder er nimmt einen Bergführer ). Was aus meiner Sicht richtig ist, ist dass man in der Regel am Nachmittag beim Bier sitzen und nicht auf dem Gletscher sein sollte. Einen uneingeschränkten Rat zum Seilgebrauch auf Skihochtour sollte man aber nicht geben.
Poldy

[nicht ich]

hallo ihr lieben und auch du mein lieber herbert seist gegrüsst. an dich würde ich gerne eine frage richten. wieviele spaltenstürze hast du denn schon gehalten mit offener bindung und fellen unter den skiern?

und mit wievielen bergführern bist du schon am seil abgefahren?

gut, ich bin vermutlich nicht so alt wie du, aber ich kann dir versichern, dass das abfahren am seil heutzutage alles andere als usus ist. ich kann mich ehrlich gesagt nicht an eine einzige situation errinnern in der ich einen bergführer mit seinen schäfchen am seil abfahren habe sehen.

das seil in der abfahrt kommt vielleicht in einem besonders schlecht verschneiten bruch zum tragen, aber mit fahren hat das dann in der regel nichts mehr zu tun.

zudem ist die schneeauflage am palü um diese jahreszeit wohl die beste und die brücken sind am stabilsten. man wird also gerade im märz bezogen auf das ganze jahr, am wenigsten genötigt sein zum seil zu greifen.

woher also - in anbetracht der tatsache, dass du in genau jedem deiner angesprochenen punkte 180° daneben zielst - beziehst du eigentlich dein wissen? oder ziehst du dir das einfach so aus der nase um die damenwelt hier im forum - na du weisst schon - ein bisschen zu beeindrucken?

[nicola]

hallo ihr lieben und auch du mein lieber herbert seist gegrüsst. an dich würde ich gerne eine frage richten. wieviele spaltenstürze hast du denn schon gehalten mit offener bindung und fellen unter den skiern?

@ nicht ich - wieviele spaltenstürze hast du denn schon nicht gehalten?

[nicola]

ich kann dir versichern, dass das abfahren am seil heutzutage alles andere als usus ist.

vorweg, abfahren am seil ist eine sicherungsmassnahme und hat mit genüsslichem skifahren nichts zu tun, allerdings kann man kaum davon ausgehen, dass es wegen einem zeitgeistigen usus in manchen situationen nicht angebracht wäre. vorausgesetzt, dass man dafür auch die nötige kenntnis, erfahrung und ausrüstung mit hat. da ich annehme, dass hier nicht allzu viele bergungserfahrene unterwegs sind ust. link zur kleinen info.
http://www.alpenverein.at/vorarlberg-be ... touren.pdf

[Poldy]

hallo,
ich schreib ja eher selten was......aber bei dem thema reizt es mich doch sehr. meine meinung ( gebildet einzig aus meinen aktivitäten in den bergen und ohne jeden beruflichen bezug und absolut subjektiv ): ich halte den inhalt des verlinkten dokumentes teilweise für nicht nachvollziebar. bsp: 5 meter abstand beim aufstieg können zu kurz oder zu lang sein. auf einem verschneiten, flachen gletscherfeld mit verdeckten spalten halte ich diesen abstand für eher zu kurz. in der regel erfolgt der seilzug nach dem spaltensturz nach vorne. die "nicht gestürzten" haben skis an den füssen mit auf aufstieg gestellter bindung und meistens relativ locker geschlossenen schuhen. bis der dem gestürzten nachfolgende überhaupt in der lage ist, gegen den seilzug zu arbeiten, hat er sich der spalte ggf. schon gefährlich genähert. dann sind 5 m ggf zu kurz. ganz sicher aber zu lang sind 5 m seilabstand im steilen gelände. die mitreissgefahr ( gerade auch in eine spalte hinein !! ) überwiegt mE. entweder man geht ohne seil oder setzt fixpunkte. lange rede kurzer sinn : anleitungen und lehrbücher lesen ist gut, erfahrung sammeln ist besser. was mE oft vergessen wird : bergsteigen , aber besonders (ski)hochtourengehen im winter ist auch bei bester kondition und ausrüstung potentiell gefährlich. immer. da aber gerade diese art der freizeitgestaltung gewisse reize hat, erfreut sie sich meiner beobachtung nach größer werdender beliebtheit. die risiken werden dadurch aber nicht wesentlich verändert.
poldy

[nicola]

hallo poldy,
das verlinkte dokument sollte auch keineswegs als anleitung verstanden werden, sondern den laien einen kurzen einblick geben wovon hier überhaupt gesprochen wird. sichern und bergen kann man niemals aus einem buch lernen, da gebe ich dir vollkommen recht! und der ernstfall und die übung sind auch zweierlei paar schuhe.

als bergführertochter und selbst staatl. geprüfte skiführerin kenne ich die praxis recht gut und denke, dass bei gewissen tourenkonstellationen das mitführen von seil- und sonstigen sicherungsmaterialien notwendig ist, auch wenn man sie möglicherweise nicht braucht. das gehört für mich zum risikomanagment. aussagen, dass es "heutzutage alles andere als usus ist" am seil abzufahren halte ich für etwas sehr gewagt pauschal. "heutzutage" kann es genauso einen wetterumschwung geben wie "seinerzeit" und bspw. die konstellation eines gruppenmitglieds eine abweichende route erfordern.

was ich weder als besonders lästig noch aufwendig sehe, ist das anlegen eines gurts, damit kann man allfällige bergeaktionen drastisch erleichtern.

[Poldy]

hi,
wollte ich auch nicht so verstanden wissen. wissen ohne nennenswerte praktische Erfahrung ist immer noch viel besser als kein wissen und keine erfahrung. wollte nur halt anmerken, dass es oft sehr sinnvoll ist, techniken variabel zu handhaben. Ansonsten 100% d`accord. Thema hat aber auch langsam nicht mehr so direkt etwas mit - carving - ski zu tun.
Poldy