Da würde ich auch mal einen dicken Anti-Zustimm-Smilie setzen, wenn es denn einen gäbe...karntnerbua hat geschrieben:Im Grunde fahren alle Rennläufer – auch wenn dies oft anders aussehen mag - dieselbe Technik. Auch Bode und Ligety haben die Hüfte beim Tor („taloffene Stellung“, „Gegenrotation“). Ohne „Gegenrotation“ ist der alpine Rennlauf nicht denkbar!
Gegenrotation im alpinen Ski-/Rennlauf
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Martina
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Re: "Gegenrotation", taloffene Stellung ist notwen
Ich finde diese Diskussion sehr lustig, weil sie in allen möglichen Threads immer wieder in derselben Form auftaucht. Daher wäre ich einmal an einer endgültigen Klärung interessiert (es tut mir übrigens leid und nicht leid, dass ich an diesem Thread bisher nicht partizipieren konnte -- ich war die ganze Zeit über auf der Piste (und auch etwas abseits davon) ;) ).
Leider sind die Bilder aus diesem Thread allesamt nicht mehr verfügbar, deshalb kann ich das dazu Gesagte nicht gut für mich beurteilen. Allerdings stelle ich fest, dass auf praktisch allen Fotos, die ich kenne (aus dem Rennlauf und auch hier, als Avatare) und die ich auch gerade ergoogelt habe taloffen (bei Hüftknick) gefahren wird, jedenfalls genau so, wie ich es verstehe und wie es einige hier auch gut zusammengefasst haben. Das ist auch vollkommen klar für mich. Trotzdem wirds anhand der Bilder, die ich ganz klar als taloffen erkenne, abgestritten -- von denen, die ein Bild von sich selbst als Avatar haben, der klar taloffen fährt!
Das führt mich zu der Annahme, dass wir von verschiedenen Dingen sprechen, denn wenn ich eine Fahrt sehe und sage "das ist taloffen" und jemand anders dann sagt "es wird nicht taloffen gefahren und: Das ist nicht taloffen!" ist klar, dass der Begriff 'taloffen' unterschiedlich aufgefasst wird. Ich versuche nun schon seit einiger Zeit, sehr genau zu definieren, was ICH darunter verstehe; leider steh ich da fast alleine da, sodass ich noch immer nicht weiß, was andere darunter verstehen. Es wird gegen "taloffen" geredet und gemeint, damit gegen das zu reden, was zB. ich darunter verstehe, dabei wird gegen etwas geredet, das ich womöglich nie gemeint habe.
Für meine Definition fahren praktisch alle oder sogar alle WC-Läufer taloffen.
Bitte beachtet das, wenn ihr das nächste Mal darüber Aussagen trefft.
Auf ein paar Kleinigkeiten aus dem Thread möchte ich noch speziell eingehen:
Denn die Ösis machen genau das, was du oben als "normal" und "natürlich" bezeichnest, und speziell ich meine genau das (und ich denke, Yeti, lynne, karntnerbua etc. ebenso!)
Zur taloffenen Position in Schema 5, das von dir verlinkt wurde: Das ist eine überdrehte Position, hier kann niemand von Achsenparallelität sprechen. Hier ist der OK vollkommen in Richtung Tal gerichtet! So meint das hier ganz genau niemand und so siehst du auch im WC niemanden fahren (natürlich nicht!).
Ich würde euch bitten, Fotos oder Fotoserien oder Filme zu zeigen, wo jemand mit Hüftknick NICHT taloffen fährt (WC oder Freizeit oder was auch immer!).
Martin
Leider sind die Bilder aus diesem Thread allesamt nicht mehr verfügbar, deshalb kann ich das dazu Gesagte nicht gut für mich beurteilen. Allerdings stelle ich fest, dass auf praktisch allen Fotos, die ich kenne (aus dem Rennlauf und auch hier, als Avatare) und die ich auch gerade ergoogelt habe taloffen (bei Hüftknick) gefahren wird, jedenfalls genau so, wie ich es verstehe und wie es einige hier auch gut zusammengefasst haben. Das ist auch vollkommen klar für mich. Trotzdem wirds anhand der Bilder, die ich ganz klar als taloffen erkenne, abgestritten -- von denen, die ein Bild von sich selbst als Avatar haben, der klar taloffen fährt!
Das führt mich zu der Annahme, dass wir von verschiedenen Dingen sprechen, denn wenn ich eine Fahrt sehe und sage "das ist taloffen" und jemand anders dann sagt "es wird nicht taloffen gefahren und: Das ist nicht taloffen!" ist klar, dass der Begriff 'taloffen' unterschiedlich aufgefasst wird. Ich versuche nun schon seit einiger Zeit, sehr genau zu definieren, was ICH darunter verstehe; leider steh ich da fast alleine da, sodass ich noch immer nicht weiß, was andere darunter verstehen. Es wird gegen "taloffen" geredet und gemeint, damit gegen das zu reden, was zB. ich darunter verstehe, dabei wird gegen etwas geredet, das ich womöglich nie gemeint habe.
Für meine Definition fahren praktisch alle oder sogar alle WC-Läufer taloffen.
Bitte beachtet das, wenn ihr das nächste Mal darüber Aussagen trefft.
Auf ein paar Kleinigkeiten aus dem Thread möchte ich noch speziell eingehen:
Du widersprichst dir hier irgendwie selbst: Zuerst sagst du, es sei normal (das sage ich auch!), dann sagst du, dass die Österreicher das macehn und das "neu" für dich und komisch definiert wäre? Ist es nun normal und natürlich für dich oder ist es "komisch" und "neu" und machen's nur wir Ösis?Martina hat geschrieben:Eine gewisse Drehung der Hüfte in eine "taloffene" Position ist beim fahren mit Hüftknick aus anatomischen Gründen normal bzw. natürlicher, als wenn man die Hüfte krampfhaft in Fahrtrichtung lässt. (...)
Für mich ist das eine normale, sinnvolle "taloffene" Haltung. Sie ergibt sich beim Fahrern mit gutem/normalen Körpergefühl von selbst (merkt man auch daran, dass darüber auf der Piste kaum diskutiert wird). (...)
Neu habe ich auch gelernt (im Thread mit den Grafiken), dass die Österreicher eine Position mit talwärtsgedrehter Hüfte favorisieren, weil sie sie für "nicht verdreht" halten, dabei aber "verdrehen" auf eine für mich befremdende Art definieren (mit rechten Winkeln zu gedachten Achsen, die der Fahrtrichtung der Skis und der tatsächlichen Position des Körpers nicht entsprechen).
Denn die Ösis machen genau das, was du oben als "normal" und "natürlich" bezeichnest, und speziell ich meine genau das (und ich denke, Yeti, lynne, karntnerbua etc. ebenso!)
Zur taloffenen Position in Schema 5, das von dir verlinkt wurde: Das ist eine überdrehte Position, hier kann niemand von Achsenparallelität sprechen. Hier ist der OK vollkommen in Richtung Tal gerichtet! So meint das hier ganz genau niemand und so siehst du auch im WC niemanden fahren (natürlich nicht!).
Ich würde euch bitten, Fotos oder Fotoserien oder Filme zu zeigen, wo jemand mit Hüftknick NICHT taloffen fährt (WC oder Freizeit oder was auch immer!).
Martin
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[ externes Bild ]Moorkuh hat geschrieben: Ich würde euch bitten, Fotos oder Fotoserien oder Filme zu zeigen, wo jemand mit Hüftknick NICHT taloffen fährt (WC oder Freizeit oder was auch immer!).
![[ externes Bild ]](http://serendipity.blueblog.ch/files/images/2007/1/mob94_1168178357.jpg){kind=link}
[ externes Bild ]
![[ externes Bild ]](http://www.ledevoir.com/2007/01/08/images/jan_ar_080107.jpg){kind=link}
Und ich widerspreche mir oben nicht.
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karntnerbua
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Die wichtigste Frage
Die oftmalige Diskussion ist für mich logisch, denn es geht eigentlich um die wichtigste Frage: wie sieht technisch der perfekte Schwung aus ....Moorkuh hat geschrieben:Ich finde diese Diskussion sehr lustig, weil sie in allen möglichen Threads immer wieder in derselben Form auftaucht. Daher wäre ich einmal an einer endgültigen Klärung interessiert (es tut mir übrigens leid und nicht leid, dass ich an diesem Thread bisher nicht partizipieren konnte -- ich war die ganze Zeit über auf der Piste (und auch etwas abseits davon)).
Martin
Wobei dabei meist jeder gerne bestimmte Situationen und Schwungphasen im Auge hat. Da entsteht wahrscheinlich dann die Verwirrung; es gibt eben den Unterschied beim Schwung, je nachdem ob es steil oder flach ist, ob es kurze oder lange Schwünge sind, ob das Tempo hoch oder nieder ist, geht es um Rennstil oder Funcarving.
Fotos bringen meist auch keine wirklichen "Beweis", wer sagt denn dass der Schwung auf dem Foto wirklich gepasst hat (bekanntlich macht fast jeder Rennläufer einen Schwungfehler beim Rennen), das sieht man erst in einer Bildfolge (im Video).
Auch die zwei letzten Fotos von Martina zeigen was ich gemeint habe, es sind dieselben Merkmale nur auf Grund der Schwungphase eben nicht mehr sehr deutlich. Am Ende des Schwungs muss Hüftknick und Beckenposition aufgelöst werden, sonst würde er ja die Kurve weiterfahren ...
Das ist eindeutig taloffen für mich:Martina hat geschrieben:[ externes Bild ]Moorkuh hat geschrieben: Ich würde euch bitten, Fotos oder Fotoserien oder Filme zu zeigen, wo jemand mit Hüftknick NICHT taloffen fährt (WC oder Freizeit oder was auch immer!).
[ externes Bild ]
![[ externes Bild ]](http://www.illarion.org/~martin/taloffen2.png){kind=link}
Die Fahrtrichtung (durch die Skistellung identifizierbar) ist absolut ungleich der Richtung, in die der OK schaut!
Genau dasselbe, das ist für meine Begriffe absolut taloffen:
[ externes Bild ]
![[ externes Bild ]](http://www.illarion.org/~martin/taloffen.png){kind=link}
Das heißt, dass wir dieselbe Sache (DIESE Fahrweise) unterschiedlich benennen: Ich sag "taloffen" dazu, du sagst "nicht taloffen" dazu. Wir erachten aber dieselbe Sache als sinnvoll und richtig!
Jetzt wüßte ich gerne, wieso du das als "nicht taloffen" ansiehst, dh. welche Definition, in Worten, verwendest du denn für taloffen?
Kannst du das bitte etwas genauer ausführen?Und ich widerspreche mir oben nicht.
Weil in meinen Augen tust du das, daran ändert leider deine Aussage, dass es nicht so sei, gar nichts.
Martin
@Martina:
Schöne Bilder
!
Ich glaube langsam tatsächlich auch, dass wir aneinander vorbei
reden.
Ich halte wenig von Skibildern, da sie Momentaufnahmen einer
komplexen Bewegung darstellen. Aber manchmal geht es nicht
anders... Wenn ich die Bilder betrachte, fällt mir folgendes auf:
> Aussenhand ist vorne und tief ("Verbindung mit Innenknie")
> Aussenhüfte ist im Vergleich zur Aussenschulter weiter hinten
Die Begriffe Taloffen und Hüftknick gefallen mir nicht so besonders.
Aber der Begriff "Gegenrotation" schon viel mehr. Für mich ist diese
Nichtparallelität der Schulter- und Hüftachse eine eindeutige
Gegenrotation, so wie ich es in anderen Threads, Bsp. Laufen und
Skifahren, schon oft erwähnt habe.
Yeti
Schöne Bilder
!Ich glaube langsam tatsächlich auch, dass wir aneinander vorbei
reden.
Ich halte wenig von Skibildern, da sie Momentaufnahmen einer
komplexen Bewegung darstellen. Aber manchmal geht es nicht
anders... Wenn ich die Bilder betrachte, fällt mir folgendes auf:
> Aussenhand ist vorne und tief ("Verbindung mit Innenknie")
> Aussenhüfte ist im Vergleich zur Aussenschulter weiter hinten
Die Begriffe Taloffen und Hüftknick gefallen mir nicht so besonders.
Aber der Begriff "Gegenrotation" schon viel mehr. Für mich ist diese
Nichtparallelität der Schulter- und Hüftachse eine eindeutige
Gegenrotation, so wie ich es in anderen Threads, Bsp. Laufen und
Skifahren, schon oft erwähnt habe
.Yeti
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extremecarver
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@Marting - Die Bilder hier sind eindeutig weder Taloffen, noch "abgesacktes" Gesäß.
Der Oberkörper ist eindeutig in Fahrtrichtung und nicht Talrichtung. Schau dir mal ein paar Fotos mehr an von Rennen, dann sollte dir klar werden was taloffen bedeutet.
Der Oberkörper ist eindeutig in Fahrtrichtung und nicht Talrichtung. Schau dir mal ein paar Fotos mehr an von Rennen, dann sollte dir klar werden was taloffen bedeutet.
schnell, riskant, vielseitig bergab
http://openMTBmap.org & www.VeloMap.org
http://openMTBmap.org & www.VeloMap.org
Ich kann dein Posting leider nicht verstehen; vom Gesäß hab ich nichts gesagt, das ist mir auch egal.extremecarver hat geschrieben:@Marting - Die Bilder hier sind eindeutig weder Taloffen, noch "abgesacktes" Gesäß.
Der Oberkörper ist eindeutig in Fahrtrichtung und nicht Talrichtung. Schau dir mal ein paar Fotos mehr an von Rennen, dann sollte dir klar werden was taloffen bedeutet.
Sind die von mir eingezeichneten Pfeile falsch?
Wieviel Toleranz gibts bei "OK in Fahrtrichtung"?
Also:
Fahrtrichtung +/- 5° == OK
Fahrtrichtung +/- 10° == OK
Fahrtrichtung +/- 15° == OK
Fahrtrichtung +/- 30° == OK
Für mich schaut in beiden Bildern sehr, sehr, sehr, sehr eindeutig der OK weiter ins Tal als die Skier sind, geschaetzt wuerde ich sagen etwa 20° weiter. Ist das nachvollziehbar? Mag nicht jemand anders Pfeilchen zeichnen?
Und ich mein, ganz ernsthaft:
Wer von euch behauptet, dass im Slalom NICHT taloffen gefahren wird, dh. dass der OK immer innerhalb von max. 5° in Fahrtrichtung weist?
Bitte gebt mir endlich eure Definition von taloffen, ansonsten erachte ich diese Diskussion als intellektuell völlig wertlos.
@ mehr Rennfotos:
Meinst du dass dort oder dass dort nicht taloffen gefahren wird?
Martin
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karntnerbua
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Sind Bilder am Ende eines "taloffenen" Schwungs (Gegenrotation). Selbstverständlich schaut der Oberkörper schon mehr in Fahrtrichtung. Denn beide Läufer sind bereits am Tor vorbei, wenn sie jetzt nicht Hüfte/Becken mitrotieren würden, würden sie schlichtweg am nächsten Tor vorbeifahren ...extremecarver hat geschrieben:@Marting - Die Bilder hier sind eindeutig weder Taloffen, noch "abgesacktes" Gesäß.
Der Oberkörper ist eindeutig in Fahrtrichtung und nicht Talrichtung. Schau dir mal ein paar Fotos mehr an von Rennen, dann sollte dir klar werden was taloffen bedeutet.
Ein "abgesacktes Gesäß" ist kein gezieltes Technikelement, sondern der Eindruck entsteht schlichtweg durch den tieferen Körperschwerpunkt. Geht man in die Knie geht auch der Hintern logischerweise hinunter... Zumindest bei mir ist das so ...
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Martina
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Ich behaupte durchaus, dass im Slalom nicht immer taloffen gefahren wird! Wer mal einen WC-Slalomlauf "in echt" gesehen hat, weiss auch warum (für die meisten von uns wäre das eher ein Riesenslalom).
"Meine" Definition von taloffen: Wenn die Hüfte in eine andere Richtung gedreht ist als die Ski fahren (also: als die Füsse zeigen). Genaueres ist in dem Thread mit dem Thema "Verwindung" zu lesen.
Wie ich dort schon geschrieben habe: Je nach Anatomie ist bei einer bestimmten Schräglage und einer bestimmten Steilheit in Kombination mit dem Hüftknick eine gewisse Verdrehung der Hüfte zwingend.
Aber grad Marc Berthod kann das weitgehend vermeiden. Das war - am Rande bemerkt - schon als Kind eine besondere Qualität von ihm und er hatte glücklicherweise einen Trainer, der ihm das nicht austreiben wollte!
M.E. fahrt Ted Ligety diesbezüglich ähnlich.
"Meine" Definition von taloffen: Wenn die Hüfte in eine andere Richtung gedreht ist als die Ski fahren (also: als die Füsse zeigen). Genaueres ist in dem Thread mit dem Thema "Verwindung" zu lesen.
Wie ich dort schon geschrieben habe: Je nach Anatomie ist bei einer bestimmten Schräglage und einer bestimmten Steilheit in Kombination mit dem Hüftknick eine gewisse Verdrehung der Hüfte zwingend.
Aber grad Marc Berthod kann das weitgehend vermeiden. Das war - am Rande bemerkt - schon als Kind eine besondere Qualität von ihm und er hatte glücklicherweise einen Trainer, der ihm das nicht austreiben wollte!
M.E. fahrt Ted Ligety diesbezüglich ähnlich.