Pflug + Lehrvideos

[Moorkuh]

Auf der steten Suche nach gut gefahrenen Ski-Videos bin ich auch auf die Videos hier auf carving-ski.de gestoßen. Insbesondere gehts mir jetzt einmal um die beiden Pflugvideos, die einerseits den österreichischen, andererseits den "anderen" Pflug demonstrieren sollen. Ich habe mich, bevor ich mich dazu entschloßen habe, dieses Posting zu schreiben, kurz mit Martina kurzgeschloßen und mir ist auch durchaus bewußt, dass dieses Thema (Pflug) hier schon oft besprochen wurde. Und gerade deshalb (aber auch, um das große Sommerloch zu füllen ;) ), weil ich eben finde, dass es nicht ganz zuende diskutiert wurde, will ich hier eine kurze Diskussion starten.
Ich sollte vielleicht vorausschicken, dass ich zwar Österreicher bin, den zugehörigen Pflug aber nicht unbedingt als den Stein der Weisen empfinde. Allerdings sollte er, finde ich, auch nicht künstlich verfremdet werden. Außerdem halte ich es für sinnvoll, einmal die Bewegungsbeschreibung zumindest sinngemäß zu zitieren:

Man fährt im Pflug, darauf folgt eine leichte Hochbewegung und ein Neutralisieren der Stellung (dh. man belastet beide Ski gleich stark, OK schaut in Fahrrichtung). Dadurch liegt der Talski (der zuerst, aus der alten Kurve, leicht aufgekantet war) flach auf dem Schnee auf und sollte "von alleine" in die Falllinie driften.
So durchfährt man also die Falllinie und hier erfolgt der Belastungswechsel durch stärkeres Beugen im Sprunggelenk (dadurch freilich auch im Knie- und Hüftgelenk). Dadurch erfolgt automatisch ein Aufkanten des Außenskis, wodurch die Kurve aus der Falllinie gesteuert wird.

Was ist also mit dem vielzitierten nach-außen-Lehnen? Das entsteht durch den Belastungswechsel auf den Außenski bzw. das damit verbundene Beugen (in Sprung-, Hüft- und Kniegelenken). Dieses Lehnen auf die kurvenäußere Seite ist allerdings wesentlich weniger stark und anders geartet als im Video von Martina demonstriert (jedenfalls soweit es den Lehrplan und das, was man in der Ausbildung gelernt haben sollte, angeht): Praktisch während der gesamten Kurve sind die Achsen durch Sprunggelenke, Knie, Hüfte und Schultern parallel (ich habe das auch anhand zweier Serienbilder aus Skripten verifiziert). (Das heißt allerdings nicht, dass man sich während der gesamten Kurve im hier propagierten Fahrverhalten befindet.)
In Martinas Video ist das nicht gegeben: Bereits zwischen den Achsen durch Sprunggelenke und Knie existiert ein relativ großer Winkel, der in Richtung Schultern immer größer wird (anhand eines Standbildes nachgemessen: Sprunggelenke: ~3°, Knie: ~9°, Schultern: ~35° (jeweils zur Horizontalen im Bild)! Dagegen in der Demonstrations-Bildserie: Jeweils um 3° (+/-2°)). Sprich: Auf die von Martina demonstrierte Weise wird hoffentlich niemandem ein Pflugbogen demonstriert ;) (abgesehn davon habe ich ein eher unvorteilhaftes Standbild bei der Kurvenausfahrt gemacht, was wohl an der argen Verwindung während der Kurve liegt: Dort rotiert die Hüfte deutlich über die Schultern in die Kurveninnenseite und es besteht relativ deutlich ausgeprägte Rücklage)
Jetzt zum anderen Video ("normaler" Pflug): Hier wird, wohl ohne Vertikalbewegung und ohne wirklichen Belastungswechsel, ein Aufkanten über das Rotieren der Hüfte demonstriert. Das ist zwar mechanisch möglich, lässt mich aber fragen, ob das denn die Art ist, wie dann weiterhin Kuven (parallel) gefahren werden: Wird da auch über Beckenrotation (und damit einhergehend: Rotation des gesamten OK) der Außenski aufgekantet? Wenn das so ist, dann ist mir auch relativ klar, warum diese Art Pflug in Österreich nicht gelehrt wird, diese Art der Rotation ist hier durchaus verpöhnt. Aufgekantet wird nicht durch Hüftrotation sondern durch die Knie (verkürzt gesagt). Das scheint eine grundsätzlich andere Art der Technik sein und dieser Umstand scheint eben auch Niederschlag im Pflug zu finden.

Besteht Bedarf, das weiter zu diskutieren? Gibts Meinungen dazu?

Martin

[Martina]

Martin hat mich gefragt, ob wir das Ganze per PN diskutieren sollen. Da ich aber denke, dass es auch andere interessiert, finde ich es sinnvoller, dies im Forum zu machen.

Wir haben schon viel über den Pflug diskutiert, hatten aber noch (fast) nie einen Diskussionsteilnehmer, die die aktuelle Skilehrerausbildung in AU "von innen" kennen.
Ich kann nur von dem ausgehen, was ich in den Skigebieten sehe und was mir Skischulgäste berichten.

Martin hat uns beschrieben, wie der AU Pflug "offiziell" gefahren werden sollte:

Man fährt im Pflug, darauf folgt eine leichte Hochbewegung und ein Neutralisieren der Stellung. Dadurch liegt der Talski flach auf dem Schnee auf und sollte "von alleine" in die Falllinie driften.
So durchfährt man also die Falllinie und hier erfolgt der Belastungswechsel durch stärkeres Beugen im Sprunggelenk . Dadurch erfolgt automatisch ein Aufkanten des Außenskis, wodurch die Kurve aus der Falllinie gesteuert wird.

(leicht gekürzt)

Grundsätzlich klingt das nicht soooo schlecht, finde ich.

Nur:
- Warum driftet ein flach gestellter Ski in die Fallinie? Meines Erachtens macht er das nämlich nicht "von alleine".
Ich erreiche dies mittels einer Körperdrehung in die gewünschte Richtung. Dies sei in AU aber verpönt, hast du geschrieben. Dann interessiert mich, wie bei euch der Ski zu drehen beginnt.

- Warum muss ab der Fallinie der Aussenski belastet werden? Was habe ich davon? Meines Erachtens ist das überflüssig.
Der Aussenski wird durch die Fliehkraft mehr belastet als der Innenski. Bei den Anfänger-Pflugtempi ist das aber praktisch nicht spürbar. Es muss aber auch nicht künstlich erzeugt werden, weil man meiner Meinung nach keinen Vorteil davon hat. Es reicht, wenn der Aussenski aufgekantet ist, was beim Pflug sowieso gegeben ist.

Was ist also mit dem vielzitierten nach-außen-Lehnen? Das entsteht durch den Belastungswechsel auf den Außenski(...).

Wie gesagt, ich halte es für überflüssig, den Aussenski mehr zu belasten als die Innenski.

Dieses Lehnen auf die kurvenäußere Seite ist allerdings wesentlich weniger stark und anders geartet als im Video von Martina demonstriert (jedenfalls soweit es den Lehrplan und das, was man in der Ausbildung gelernt haben sollte, angeht)(...)

Das ist nun wirklich interessant:
Falls man es für sinnvoll erachtet, den Aussenski zu belasten, dann ist es ausreichend, den Körperschwerpunkt leicht in Richtung Aussenski zu verschieben. Dies kann man u.a. wie von dir beschrieben durch stärkeres Beugen der Gelenke des äusseren Beines erreichen.

Wenn die Bewegung so gelehrt würde, dann würde ich mich kaum daran stören!
Wie gesagt, ich finde diesen Belastungwechsel vollkommen überflüssig und diese winzige Bewegung für den Anfänger auch viel zu kompliziert. Aber wenn es sauber vermittelt würde - das würde niemanden verängstigen, blockieren oder in seinem Lerntempo bremsen, denke ich.

Nur: Warum sehe ich auf den Pisten etwas anderes?
Warum sehe ich praktisch nur Skilehrer, die den Oberkörper "abknicken" und weit aus der Kurve heraus kippen? Warum sehe ich Übungen, wo die Leute sich mit einer Slalomstange auf der Aussenseite der Kurve abstützen sollen u.ä.? Das ist haarsträubend!

Ist es tatsächlich so, dass in den Skilehrerausbildungen ein (einigermassen) sinnvoller Bewegungsablauf gelehrt wird, in den Schulen aber übertriebene und somit kontraproduktive Formen an der Tagesordnung sind?
Mir ist aufgefallen, dass AU Skilehrer zwar häufig gut fahren, aber unreflektiert sind. Das heisst, sie unterrichten wie ihnen gesagt wird und hinterfragen es nie.
So übernehmen sie zwar eine gute Technik, möglicherweise aber auch althergebrachte Übungen, ohne sich zu überlegen, ob diese auch wirklich Sinn machen?
Kann es sein, dass das Ausbildungsystem diese Haltung fördert? Nicola hat mal geschrieben, dass in AU hinter dem Skisport eine militärische Tradition steckt. Kann es sein, dass dies "im Hintergrund" immer noch vorhanden ist? Mir kommt es ein bisschen so vor...
Meines Wissens gibt es keine "Methodenfreiheit", jeder muss nach System unterrichten (was auch Vorteile hat).

Ich fahre im Video übrigens den Pflug, den ich auf der Piste beobachte und das ist nicht den, den du oben beschrieben hast!

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Zum anderen Video ("normaler" Pflug): Hier wird, wohl ohne Vertikalbewegung und ohne wirklichen Belastungswechsel, ein Aufkanten über das Rotieren der Hüfte demonstriert. Das ist zwar mechanisch möglich, lässt mich aber fragen, ob das denn die Art ist, wie dann weiterhin Kuven (parallel) gefahren werden: Wird da auch über Beckenrotation (und damit einhergehend: Rotation des gesamten OK) der Außenski aufgekantet? Wenn das so ist, dann ist mir auch relativ klar, warum diese Art Pflug in Österreich nicht gelehrt wird, diese Art der Rotation ist hier durchaus verpöhnt. Aufgekantet wird nicht durch Hüftrotation sondern durch die Knie (verkürzt gesagt). Das scheint eine grundsätzlich andere Art der Technik sein und dieser Umstand scheint eben auch Niederschlag im Pflug zu finden.

Prinzip bei "meinem" Pflug:
- so wenig Bewegung wie möglich
- so einfache Bewegungen wie möglich
- Bewegungen, mit denen man auch parallele Kurven fahren kann.

Vertikalbewegung: Braucht es meines Erachtens hier nicht.
Belastungswechsel: Braucht es meines Erachtens hier nicht.

Die Drehung kommt aus dem ganzen Körper.
Es wird Fuss, Knie, Hüfte, Oberkörper, Kopf gedreht.

(Ich behaupte nicht, dass ich hier den Stein der Weisen gefunden habe. Es ist das momentane Ergebnisse meiner langjährigen Unterrichtserfahrungen. Möglicherweise finde ich irgendwann einen noch besseren Ansatz.)

Ich weiss, hier wird für die höheren Formen etwas Unterschiedliches angestrebt: Wenn man Fahren mit Hüftknick als Idealform ansieht und von Anfang an nur in diese Richtung arbeitet, dann macht es möglicherweise Sinn, primär die unteren Gliedmassen zu drehen.

Da für mich Ganzkörperkippen dem Fahren mit Hüftknick gleichgestellt ist, finde ich es sinnvoll, den ganzen Körper zu drehen.
Was man letztendlich anstrebt ist eine weitgehend philosophische Frage. Es können meiner Meinung nach gut beide Konzepte nebeneinander existieren .

Im Hinblick auf Knieverletzungen, verbreitete Knieprobleme und auch darauf, dass das Knie ein empfindliches Gelenk ist, halte ich es wo immer möglich für sinnvoll, dieses nicht isoliert zu drehen, sondern die Hüfte miteinzubeziehen.
Im Bereich des Beckens liegt ausserdem der Körperschwerpunkt und in finde es sinnvoll und naheliegend, mit diesem zu arbeiten.

All die im unteren Abschnitt angesprochenen Aspekte halte ich für interessant und eine Diskussion wert, aber für den Anfänger unerheblich. Egal ob Drehung aus Hüfte oder Knie, der Anfänger lernt die Kurve so oder so.
Was mich stört ist einzig dieses übertriebene nach aussen Lehnen, wie ich es im Video demonstriere. Es ist eine Sackgasse.
Ich finde es beruhigend, wenn man es in AU "offiziell" so nicht lehrt. Jetzt müsst ihr es nur noch von der Piste kriegen...

Persönlich würde mich eine Antwort auf die rot gestellten Fragen interessieren.

[Moorkuh]

- Warum driftet ein flach gestellter Ski in die Fallinie? Meines Erachtens macht er das nämlich nicht "von alleine".

Eine gute Frage, die ich mir auch gestellt habe und auf die ich keine zufriedenstellende Antwort gefunden habe. Aber Überlegungen dazu hab ich sehr wohl:
Stellen wir uns einen Ski (allein, ohne Fahrer) vor, den wir auf einen (gut präparierten, etwas härteren, nicht ganz flachen) Hang flach (auf der Lauffläche) nicht in Falllinie hinlegen. Meine mechanische Intuition sagt mir, dass er wohl zu Rutschen beginnen würde und nach kürzerer Rutschstrecke in Falllinie gedreht wäre. ("Abhauende" Skier, die wohl alle von uns schon das eine oder andere Mal erlebt haben, bestätigen diese Vorstellung)
Wollen wir hingegen einen Ski vom "Abhauen" abhalten, ist es sinnvoll, ihn auf die Kante und quer zur Hangneigung hinzulegen (bzw. in den Schnee zu "stampfen"). Sinnvolleres dazu fällt mir momentan leider nicht ein.

Ich erreiche dies mittels einer Körperdrehung in die gewünschte Richtung. Dies sei in AU aber verpönt, hast du geschrieben. Dann interessiert mich, wie bei euch der Ski zu drehen beginnt.

Zu drehen beginnt der Ski beim Auslösen, je nach Art der Kurve, des Geländes und der Geschwindigkeit/dem Fahrkönnen des Fahrers. Wenn wir beim Pflug bleiben: Durch das Hochgehen, Neutralisieren und damit Flachstellen des werdenden Innenskis. (Gleichzeitig wird freilich der Außenski auch leicht aufgekantet und beginnt so, eine leichte Kurve zu fahren...)
Wenn wir zB. zu lagen, geschnittenen Kurven im flacheren Gelände gehen: Durch graduelles Aufkanten, indem man die Knie langsam in die Kurveninnere Richtung bewegt.
Das Aufkanten durch Rotation bedingt ja, dass die Hüfte "weiter" als die Skirichtung verdreht ist, genau das ist hier aber nicht nötig, da nicht durch die Hüftrotation aufgekantet wird.
Persönlich seh ich darin einen gewaltigen Vorteil (dafür, nicht die Hüfte mit dem OK zu verdrehen): Man muss wesentlich weniger Masse rotieren, dh. man kann viel schneller korrigieren, verbraucht weniger Energie und bleibt so bewegungsbereiter und fährt effizienter. So ein OK wiegt schon ganz schön viel, wodurch ein ganz nettes Drehmoment zustande kommt.
Dh. im Endeffekt handelt es sich um zwei verschiedene Methoden, den Ski aufzukanten.

- Warum muss ab der Fallinie der Aussenski belastet werden? Was habe ich davon? Meines Erachtens ist das überflüssig.
Der Aussenski wird durch die Fliehkraft mehr belastet als der Innenski. Bei den Anfänger-Pflugtempi ist das aber praktisch nicht spürbar. Es muss aber auch nicht künstlich erzeugt werden, weil man meiner Meinung nach keinen Vorteil davon hat. Es reicht, wenn der Aussenski aufgekantet ist, was beim Pflug sowieso gegeben ist.

Das ist mir auch nicht ganz klar, ich glaube aber, dass man so den Schüler dazu führen will, die Falllinie schneller zu durchfahren (je Falllinie, desto Angst!) und deshalb den Außenski etwas stärker aufzukanten. Das könnte man durch diese Anweisung indirekt erreichen; man dreht so, würde ich sagen, leichter und schneller.
Ich schätze, jeder von uns hat eine "gute" und eine "schlechte" Seite, wenns darum geht, auf nur einem Ski zu fahren, und ich schätze weiters, dass die "gute" Seite stets diejenige ist, wo der Ski der "Außen"ski ist (es gibt ja dann keinen Innenski). Das gilt auch, und vielleicht sogar besonders, für langsame Geschwindigkeiten.

Dieses Lehnen auf die kurvenäußere Seite ist allerdings wesentlich weniger stark und anders geartet als im Video von Martina demonstriert (jedenfalls soweit es den Lehrplan und das, was man in der Ausbildung gelernt haben sollte, angeht)(...)

Das ist nun wirklich interessant:
Falls man es für sinnvoll erachtet, den Aussenski zu belasten, dann ist es ausreichend, den Körperschwerpunkt leicht in Richtung Aussenski zu verschieben. Dies kann man u.a. wie von dir beschrieben durch stärkeres Beugen der Gelenke des äusseren Beines erreichen.

Naja, das ist ja nicht nur von mir so beschrieben, das ist aus dem Lehrplan entnommen. Aber zu dieser Sache mit "den Außenski belasten" kommt freilich (und das steht nicht explizit dort, das ist nur meine Interpretation), dass eine Rotation (wie von dir vorgeführt) verhindert werden soll, indem eben die Achsen durch Sprunggelenke, Knie, Hüfte und Schultern nicht gegeneinander verwunden werden sollen (dh. achsparallel bleiben). Aus rechtlichen Gründen will ich keine scans aus Skripten oder Standbilder aus Lehrvideos posten, was ich aber stattdessen getan habe ist, die jeweiligen Positionen als 3D-Graphik darzustellen (bzw. aus Martinas Video ein Standbild):
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]
Dazu ist anzumerken, dass ich den Hüftknick im computergenerierten Bild sogar ein wenig übertrieben habe (im Hinblick auf die drei Referenzbilder aus Skripten bzw. Lehrvideos, die ich dazu verwendet habe).
Wichtig ist dabei, dass hier praktisch keine Verwindung der vier Achsen gegeneinander (in keiner Ebene) gegeben sein sollte. Wichtig ist eigentlich nur, dass der Außenski (leicht) aufgekantet und (leicht) stärker belastet sein soll. (diese Belastung sieht man freilich auf einem Standbild nicht, dazu wäre Dynamik wichtig, da durch die auftretende Zentripetalkraft der Außenski in dieser Situation eben stärker belastet wird, obwohl der Massenmittelpunkt etwa zentral über den Skiern ist).
Eine gute Bilderserie dazu findet sich auch hier:
http://www.bpa-linz.ac.at/dokumente_06/ ... 20Kitz.pdf
auf Seite 8 und Seite 12 (aber das ganze Dokument ist eigentlich empfehlenswert, finde ich).

Nur: Warum sehe ich auf den Pisten etwas anderes?
Warum sehe ich praktisch nur Skilehrer, die den Oberkörper "abknicken" und weit aus der Kurve heraus kippen? Warum sehe ich Übungen, wo die Leute sich mit einer Slalomstange auf der Aussenseite der Kurve abstützen sollen u.ä.? Das ist haarsträubend!

Diese Übung kenne ich nicht und warum viele Skilehrer das Kurven im Pflug nicht gut demonstrieren, weiß ich auch nicht. Vielleicht wurde hier der Lehrplan geändert oder viele sind sich unsicher, wie es eigentlich aussehen soll? Wie gesagt, ich weiss es einfach nicht. Möglicherweise ist es auch einfach nur eine Art methodischer Übertreibung?

Ich fahre im Video übrigens den Pflug, den ich auf der Piste beobachte und das ist nicht den, den du oben beschrieben hast!

Ich werde in Hinkunft (also nächste Saison :( ) genauer darauf achten, was ich diesbezüglich so sehe. Üblicherweise achte ich nicht sehr stark auf Pflugbogen ;)

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Zum anderen Video ("normaler" Pflug): Hier wird, wohl ohne Vertikalbewegung und ohne wirklichen Belastungswechsel, ein Aufkanten über das Rotieren der Hüfte demonstriert. (...)

Prinzip bei "meinem" Pflug:
- so wenig Bewegung wie möglich
- so einfache Bewegungen wie möglich
- Bewegungen, mit denen man auch parallele Kurven fahren kann.

Naja, da würde ich dir jetzt zumindest partiell widersprechen wollen, je nachdem, was du darunter verstehst.
Unter "so wenig Bewegung wie möglich" verstehe ich: So wenig Masse wie möglich bewegen (hier: rotieren). Man könnte darunter auch verstehen: So wenig Gelenke wie möglich bewegen. Das sind zwei verschiedene Wege, Bewegungen zu minimieren, die aber nicht unbedingt auf dasselbe hinauslaufen. In "deinem" Fall muss die Masse des gesamten OK rotiert werden, was eine relativ großräumige und wenig energiesparende Bewegung ist.
Was die "Einfachheit" der Bewegung (im Sinne der Koordination) betrifft, kann ich das nicht beurteilen, weil es für mich einfach ungewohnt wäre, so zu fahren.
Parallele Kurven kann man mit "deiner" Technik sicherlich auch fahren, das streite ich gar nicht ab. Sie wäre aber nicht diejenigen parallel gesteuerten/gecarvten Kurven, die laut österr. Lehrplan gelehrt werden sollen (und in der Praxis auch gefahren werden). Wichtig ist: Auch mit der "anderen" Technik (also "unserer") kann parallel gefahren werden (mehr noch: Wird parallel gefahren und gelehrt).

Vertikalbewegung: Braucht es meines Erachtens hier nicht.
Belastungswechsel: Braucht es meines Erachtens hier nicht.

Das ist sicher richtig. Beides braucht man hier nicht, aber es sind Bewegungsabläufe, die man später, in anderem Gelände und mit besserer Technik (beim parallelen Fahren) brauchen wird. Daher kommt wohl die Idee, es gleich mit "anzutrainieren", schätze ich. Die Vertikalbewegung beispielsweise wird im at-Lehrplan IMO (für Pflugbogen und auch in der Grundstufe) deutlich übertrieben, genau im Hinblick auf das von mir gesagte. Denn, wenn wir ehrlich sind, ist das Hauptproblem der meisten Skifahrer, dass sie ihre Knie bzw. deren Fähigkeit zum Abwinkeln völlig vergessen haben. Dem will man hier vielleicht vorbeugen.

Die Drehung kommt aus dem ganzen Körper.
Es wird Fuss, Knie, Hüfte, Oberkörper, Kopf gedreht.

Das ist für mich schwer vorstellbar. Meinst du damit "in gleichem Maße" oder meinst du damit "verschieden stark, aber doch"? Und in Relation wozu gedreht? In Relation zur Piste dreht natürlich schlußendlich der gesamte Körper, andernfalls dürfte man nicht von einer Kurve sprechen. ;)

(Ich behaupte nicht, dass ich hier den Stein der Weisen gefunden habe. Es ist das momentane Ergebnisse meiner langjährigen Unterrichtserfahrungen. Möglicherweise finde ich irgendwann einen noch besseren Ansatz.)

Bis auf die "langjährige Unterrichtspraxis", die ich einfach nicht aufweisen kann, gilt das für mich genauso. Ich versuche hier auch nicht zu 100%, "meine" Ideen zu verteidigen, sondern die des at-Lehrplanes -- meine unterscheiden sich davon ein wenig, aber ich denke, es ist im Sinne der Diskussion sinnvoll, wenn ich vorerst eben diese Position einnehme.

Ich weiss, hier wird für die höheren Formen etwas Unterschiedliches angestrebt: Wenn man Fahren mit Hüftknick als Idealform ansieht und von Anfang an nur in diese Richtung arbeitet, dann macht es möglicherweise Sinn, primär die unteren Gliedmassen zu drehen.

Ja; vor allem in der Fortbildung -- und da wollen Fahrer in der Grundstufe ja vorerst einmal hin -- wird ein Fahren mit Hüftknick angestrebt.

Da für mich Ganzkörperkippen dem Fahren mit Hüftknick gleichgestellt ist, finde ich es sinnvoll, den ganzen Körper zu drehen.
Was man letztendlich anstrebt ist eine weitgehend philosophische Frage. Es können meiner Meinung nach gut beide Konzepte nebeneinander existieren.

Offensichtlich wurde bei uns befunden, dass ein Fahren ohne Trick mit dem Hüftknick für normale und schwächere Fahrer zu kompliziert und schwierig ist. Ab einer bestimmten Sicherheit und Geschwindigkeit gibt es auch hier durchaus eine hüftknickreduzierte bzw. hüftknicklose Form als Spielart des Carvens.

Im Hinblick auf Knieverletzungen, verbreitete Knieprobleme und auch darauf, dass das Knie ein empfindliches Gelenk ist, halte ich es wo immer möglich für sinnvoll, dieses nicht isoliert zu drehen, sondern die Hüfte miteinzubeziehen.
Im Bereich des Beckens liegt ausserdem der Körperschwerpunkt und in finde es sinnvoll und naheliegend, mit diesem zu arbeiten.

Das sind zwei Punkte, die ad hoc für mich nicht ganz nachvollziehbar sind: Wodurch ergibt sich eine Entlastung der Kniegelenke, wenn die Hüfte mitgedreht wird? Und worin besteht genau der Vorteil, den Körperteil zu drehen, in dem mehr oder weniger zufällig der Massenmittelpunkt liegt?

All die im unteren Abschnitt angesprochenen Aspekte halte ich für interessant und eine Diskussion wert, aber für den Anfänger unerheblich. Egal ob Drehung aus Hüfte oder Knie, der Anfänger lernt die Kurve so oder so.

Völlig korrekt. Und tatsächlich entspricht wohl kein Pflugbogen eines Anfängers auf dieser Könnensstufe exakt dem Lehrplan. Keinem Lehrplan.

Was mich stört ist einzig dieses übertriebene nach aussen Lehnen, wie ich es im Video demonstriere. Es ist eine Sackgasse.
Ich finde es beruhigend, wenn man es in AU "offiziell" so nicht lehrt. Jetzt müsst ihr es nur noch von der Piste kriegen...

Ich kann das momentan weder bestätigen noch widerlegen. Ich kann dir nur zeigen, was in der Ausbildung gelehrt wird und worauf Wert gelegt wird.

Martin

[beate]

des werdenden Innenskis. (Gleichzeitig wird freilich der Außenski auch leicht aufgekantet und beginnt so, eine leichte Kurve zu fahren...)

Kannst du das bitte nochmal erläutern? der werdende Innenski ist gleichzeitig der Aussenski bei der Einleitung einer neuen Kurve, oder stehe ich da jetzt auf der Leitung?

Das Aufkanten durch Rotation bedingt ja, dass die Hüfte "weiter" als die Skirichtung verdreht ist, genau das ist hier aber nicht nötig, da nicht durch die Hüftrotation aufgekantet wird.

Wir Kanten nicht durch Rotation auf!!!Unser Ziel ist nicht das Aufkanten!
Pflugdrehen wird grundsätzlich gedriftet gefahren und auch zu Beginn so gelehrt. Auch störe ich mich sehr an dem Begriff Rotation. IMO ist rotieren das Kreisen/drehen um einen Schwerpunkt herum. Wir rotieren nicht, wir drehen leicht vor/mit

So ein OK wiegt schon ganz schön viel, wodurch ein ganz nettes Drehmoment zustande kommt.

Genau aus diesem Grund wird in der CH nicht rotiert, sondern gedreht. Auch liegt das Hauptaugenmerk nicht ganz so stark auf dem drehen, wie ihr es hier heraushebt. Man hat schon die Gefahr erkannt, dass man leichter zum "überdrehen" neigt

Dh. im Endeffekt handelt es sich um zwei verschiedene Methoden, den Ski aufzukanten.

Klares NEIN! Schauen wir uns das Pflufgrehen CH an:
Einleitung: leichtes vordrehen des Oberkörpers (evtl in Verbindung mit einem aufstellen des Aussenbeines) -> das Ziel hierbei ist es keinesfalls, den Ski aufzukanten, damit er eine Kurve macht, dazu fehlt die passende Kernbewegung, das knicken! Ohne weitere Bewegungen des Skifahres dreht der Ski über seine Taillierung in die neue Richtung

so wenig Bewegung wie möglich" verstehe ich: So wenig Masse wie möglich bewegen (hier: rotieren).

Du schreibst, dass du so wenig wie möglich / ökonomisch eine Kurve fahren lassen möchtest und kritisierst, dass die CH Methode zu Kraftaufwendig sei. Gut, also schauen wir nach AU:

fährt im Pflug, darauf folgt eine leichte Hochbewegung und ein Neutralisieren der Stellung (dh. man belastet beide Ski gleich stark, OK schaut in Fahrrichtung). Dadurch liegt der Talski (der zuerst, aus der alten Kurve, leicht aufgekantet war) flach auf dem Schnee auf und sollte "von alleine" in die Falllinie driften.
So durchfährt man also die Falllinie und hier erfolgt der Belastungswechsel durch stärkeres Beugen im Sprunggelenk (dadurch freilich auch im Knie- und Hüftgelenk). Dadurch erfolgt automatisch ein Aufkanten des Außenskis, wodurch die Kurve aus der Falllinie gesteuert wird.

Dies ist deine Beschreibung einer Kurve im Pflug AU. Findest du nicht auch, dass allein das lesen und verstehen der fein aufeinandergestimmten Bewegungen schon recht anstrengend ist? Wie bitte soll ein Anfänger, der den Kopf voll mit neuen Dingen hat, etwas von Aussenskis, Belastungswechseln, leichtem aufkanten während der Falllinienfahrt verstehen und auch noch umsetzen?
Ich muß meinen Schülern nur sagen: "Schaut in die Richtung, in die ihr fahren möchtet und wartet, dass der Ski eine Kurve macht!"

wohl ohne Vertikalbewegung und ohne wirklichen Belastungswechsel, ein Aufkanten über das Rotieren der Hüfte demonstriert

Wir fahren das Pflugdrehen ohne ausgeprägte Vertikalbewegung, allenfalls ein leichtes aufstellen des Aussenskis, wir rotieren nicht mit der Hüfte und wir wollen nicht aufkanten! Es wird ein Pflugdrehen demonstriert, welches ausschließlich über eine Kernbewegung, nämlich das drehen gefahren wird. Andere Kernbewegungen (kippen/knicken + beugen/strecken)) sind hier unnötig, deshalb werden sie nicht gefahren oder demonstriert

Das ist zwar mechanisch möglich, lässt mich aber fragen, ob das denn die Art ist, wie dann weiterhin Kuven (parallel) gefahren werden: Wird da auch über Beckenrotation (und damit einhergehend: Rotation des gesamten OK) der Außenski aufgekantet?

Die erlernte Bewegung beim Pflugdrehen ist die erste Kernbewegung, im Verlaufe des Unterrichts lernt der Gast auch die anderen Kernbewegungen, diese können nach Bedarf /Schneewiderstand variert eingesetzt werden und führen übergangslos ins parallele Schwingen.
Die Auslösung, die für eine parallel gesteuerte Kurve gewählt wird, ist offen (3 Möglichkeiten: beugen/kippen/drehen, strecken/kippen/drehen, beugen/strecken/kippen/drehen) Grundsätzlich begleitet der OK die Kurvenfahrt, je nach Fahrer bewegt sich die Hüfte und das Knie mehr ins Kurvenzentrum. Fahren wir gecarvte Kurven, ist unser Ziel ein möglichst gleiches aufkanten beider Ski mit vertikal parallel verlaufenden Ober + Unterschenkel.

Abschließend frage ich mich wirklich, ob ich hier nicht ein richtig großes Verständnisproblem habe oder ob wir aneinander vorbei schreiben: Ich war in der letzten Saison 1 Woche in verschiedenen Gebieten in AU und natürlich des öfteren in Samnaun/Ischgl und habe somit wirklich einige Skilehrer mit Schülern sehen können. Meine Beobachtung deckt sich mit der von Martina und dem von ihr demonstrierten Pflug.....den von dir beschriebenen Pflug ohne dieses "nach aussen lehnen" konnte ich noch nicht beobachten. Vielleicht ist das jetzt ganz neu?
Beate

[Christoph-Wien]

Ich rotiere auch schon...ob der Diskussion. Ihr kommt nächsten Winter beide zum Rapport! Und zwar auf der Piste!

[Moorkuh]

des werdenden Innenskis. (Gleichzeitig wird freilich der Außenski auch leicht aufgekantet und beginnt so, eine leichte Kurve zu fahren...)

Kannst du das bitte nochmal erläutern? der werdende Innenski ist gleichzeitig der Aussenski bei der Einleitung einer neuen Kurve, oder stehe ich da jetzt auf der Leitung?

Mit "Außenski" meinte ich natürlich "werdender Außenski". Es wäre ja sinnlos, vom selben Ski zweimal hintereinander jeweils mit einer anderen Bezeichnung zu sprechen ;)

Das Aufkanten durch Rotation bedingt ja, dass die Hüfte "weiter" als die Skirichtung verdreht ist, genau das ist hier aber nicht nötig, da nicht durch die Hüftrotation aufgekantet wird.

Wir Kanten nicht durch Rotation auf!!!Unser Ziel ist nicht das Aufkanten!

Vielleicht nicht das Ziel, aber die Wirkung dieser Rotation, wie man in Martinas Video in der Stand-Demonstration ganz am Anfang, aber auch während der Fahrt deutlich sieht.
Wenn dieses beobachtbare Aufkanten nicht durch die Hüftrotation zustande kommt, wodurch kommt es dann deiner Meinung nach dazu? Schau dir das Video genau an (am besten in Zeitlupe).
Durch welchen Mechanismus (was passiert genau) wird die Kurve ausgelöst?

Pflugdrehen wird grundsätzlich gedriftet gefahren und auch zu Beginn so gelehrt. Auch störe ich mich sehr an dem Begriff Rotation. IMO ist rotieren das Kreisen/drehen um einen Schwerpunkt herum. Wir rotieren nicht, wir drehen leicht vor/mit

Vielleicht sollten wir einige Begriffe klar definieren, nicht so leicht aneinander vorbeireden zu koennen:
Driften: Darunter verstehe ich eine Bewegung des Skis am Schnee, bei welcher der Ski flach (auf der gesamten Lauffläche) aufliegt und bei der die Bewegungsrichtung nicht der Längsachse des Skis entspricht. Dabei kann der Ski durchaus seine Richtung ändern (=sich drehen).
Rutschen: Ähnlich wie das Driften, nur dass der Ski dabei nicht auf der gesamten Lauffäche aufliegt, sondern (leicht) auf der Kante steht (naturgemäß bei einem sehr geringen Kantwinkel).
Schneiden/Carven: Der Ski steht auf der Kante, Bewegungsrichtung ist die Längsrichtung der Ski (bzw. natürlich der jeweiligen Kante)
Rotation: Drehung eines Körpers um eine beliebige Achse (dabei bleiben alle Punkte auf der Achse an ihrer Stelle)

Drehen und rotieren sind für mich Synonyme, ob du jetzt vordrehst oder vorrotierst ist für mich dasselbe, das sind zwei Bezeichnungen für ein und dieselbe Sache. (Das hat nichts mit dem Schwerpunkt zu tun; ich verwende den Begriff einfach so, wie er in der Mechanik verwendet wird)
Ich beziehe mich also, wenn ich von "rotieren" spreche, immer auf das, das du "vordrehen" nennst.

So ein OK wiegt schon ganz schön viel, wodurch ein ganz nettes Drehmoment zustande kommt.

Genau aus diesem Grund wird in der CH nicht rotiert, sondern gedreht.

Das verstehe ich nicht. Wir sehen beide dasselbe (bewegte) Bild, nämlich Martina, die einen Pflugbogen fährt. Ich sage dazu "sie rotiert", du sagst "sie dreht vor". Meiner Meinung nach ist das also ineffizient, deiner Meinung nach auch? (ganz unabhängig, wie du das jetzt nennen magst ;) )
Was verstehst du unter Rotation (im Hinblick aufs Skifahren) und was unter Drehen?

Dh. im Endeffekt handelt es sich um zwei verschiedene Methoden, den Ski aufzukanten.

Klares NEIN! Schauen wir uns das Pflufgrehen CH an:
Einleitung: leichtes vordrehen des Oberkörpers (evtl in Verbindung mit einem aufstellen des Aussenbeines) -> das Ziel hierbei ist es keinesfalls, den Ski aufzukanten, damit er eine Kurve macht, dazu fehlt die passende Kernbewegung, das knicken! Ohne weitere Bewegungen des Skifahres dreht der Ski über seine Taillierung in die neue Richtung

1) Was genau bedeutet "Aufstellen des Außenbeins"? Ich verstehe den Ausdruck nicht.
2) Wozu wird der OK denn vorgedreht (zu welchem Zeitpunkt der Fahrt erfolgt das genau? Was ist der Sinn/die Mechanik dahinter?)?

Kleine Anmerkung: Man kann ohne "Knicken" aufkanten, schließlich hat man im Pflug eine relativ breite Beinstellung. Abgesehn davon kantet sowohl Martina im Video als auch meine Bildserien und Videos auf (dh. es sind nicht beide Skier plan am Schnee).

so wenig Bewegung wie möglich" verstehe ich: So wenig Masse wie möglich bewegen (hier: rotieren).

Du schreibst, dass du so wenig wie möglich / ökonomisch eine Kurve fahren lassen möchtest und kritisierst, dass die CH Methode zu Kraftaufwendig sei. Gut, also schauen wir nach AU:

Eine kleine Anmerkung am Rande, falls das nicht deutlich genug war: Die at-Methode ist nicht meine Methode! Ich halte die keinesfalls, wie schon angemerkt, für den Stein der Weisen. Man kann den at-Pflug sicherlich effizienter machen (zB. wäre die Vertikalbewegung völlig obsolet, wird aber offenbar gemacht, um das dann in weiterer Folge zu automatisieren für spätere Kurvenformen).

fährt im Pflug, darauf folgt (...)

Dies ist deine Beschreibung einer Kurve im Pflug AU. Findest du nicht auch, dass allein das lesen und verstehen der fein aufeinandergestimmten Bewegungen schon recht anstrengend ist? Wie bitte soll ein Anfänger, der den Kopf voll mit neuen Dingen hat, etwas von Aussenskis, Belastungswechseln, leichtem aufkanten während der Falllinienfahrt verstehen und auch noch umsetzen?

Ich bin kein Advokat des at-Pfluges.
Was ich hier präsentiert habe ist auch gar nicht die Anweisung, die ein Anfänger je zu Gesicht, respektive: zu Ohren bekommen wird. Ich habe lediglich die technischen Details einer laut Lehrplan meiner Meinung nach korrekten Kurve im Pflug dargelegt und dabei die jeweiligen Punkte zu begründen versucht. Ich kann dir ja auch die Addition zweier natürlicher Zahlen so erklären, dass du entsetzt wärst, dass Schüler das schon mit 6 oder 7 Jahren lernen sollen. Allerdings ist das eine Erklärung, die viel tiefer geht als das, was ein Schüler in diesem Alter erfährt und lernt. Und genauso ist es hier auch.
Ich geb dir aber dahingehend Recht, dass der at-Pflug ziemlich kompliziert und eigentlich für Anfänger -- in korrekter Durchführung -- zu schwierig ist.
Ein Anfänger bekommt die Anweisung (langsam aufgebaut), vor der neuen Kurve leicht hochzugehen und beide Skier dabei gleichmäßig zu belasten, langsam in die Kurve zu driften und wenn er bei der Falllinie angekommen ist, den äußeren Ski etwas stärker zu belasten. Der Rest ergibt sich ja erst daraus, das passiert automatisch (Kantverhalten des Skis etc.).

Ich muß meinen Schülern nur sagen: "Schaut in die Richtung, in die ihr fahren möchtet und wartet, dass der Ski eine Kurve macht!"

Korrekt, und es ist mit Sicherheit auch viel leichter und schneller erlernbar als der at-Pflug.

Allerdings werden sie schon bei der nächsten, jedenfalls aber bei der übernächsten Schwungform, die sie erlernen sollen, mit dieser Anweisung nichts mehr anfangen können, weil ein Auslösen dort so eben nicht mehr möglich oder erwünscht sein dürfte (oder?).

Wir fahren das Pflugdrehen ohne ausgeprägte Vertikalbewegung, allenfalls ein leichtes aufstellen des Aussenskis, wir rotieren nicht mit der Hüfte und wir wollen nicht aufkanten!

Das Fahren ohne Vertikalbewegung kann ich nachvollziehen und finde ich eigentlich sogar relativ sinnvoll (ich kann aber auch dem Pflug mit Vertikalbewegung etwas abgewinnen; beides hat Vor- und Nachteile).
Aufstellen des Außenskis verstehe ich nicht.
Aber: Wenn du in Kurvenrichtung "vorausschaust", drehst du, wie im Demovideo gezeigt, natürlich die Hüfte und kantest damit automatisch, wie ebenfalls im Video demonstriert, natürlich (leicht) auf.

Durch welchen Mechanismus meinst du denn ist Martina in die neue Kurve gefahren?

Es wird ein Pflugdrehen demonstriert, welches ausschließlich über eine Kernbewegung, nämlich das drehen gefahren wird.

Was wird wo wann wie gedreht? Der Ski? Der Oberkörper? Was verstehst du/man unter "das Drehen" genau?

Die Auslösung, die für eine parallel gesteuerte Kurve gewählt wird, ist offen (3 Möglichkeiten: beugen/kippen/drehen, strecken/kippen/drehen, beugen/strecken/kippen/drehen)

Könntest du diese drei Auslösemöglichkeiten für mich bitte etwas genauer definieren?

(...) den von dir beschriebenen Pflug ohne dieses "nach aussen lehnen" konnte ich noch nicht beobachten. Vielleicht ist das jetzt ganz neu?

Für die letzten drei Jahre kann ich dir versichern, dass sich hier nichts geändert hat.

Martin

[Moorkuh]

Ich rotiere auch schon...ob der Diskussion. Ihr kommt nächsten Winter beide zum Rapport! Und zwar auf der Piste!

Sehr gerne. Einer Aufforderung, auf eine Piste zu kommen, schlage ich nie aus. ;)
(Allerdings find ich unseren Austausch hier durchaus interessant, ich hab einiges dabei gelernt und meinen Horizont durchaus erweitert)

Martin

[beate]

@Christoph
ich bin am rätseln, wie ich deinen Kommentar einordnen soll? Bedarf es einer Rechtfertigung von mir / uns, weil wir über verschieden Pflugtechniken im Fahrtechnikforum diskutieren?....
Beate

[beate]

@Martin

Drehen und rotieren sind für mich Synonyme

Ok, dann belassen wir es bei rotieren, ich werde aber weiter von "drehen" schreiben, da drehen das offizielle CH Vokabular ist.

Meiner Meinung nach ist das also ineffizient, deiner Meinung nach auch?

Nein!
In der CH unterscheiden wir Kernbewegungen (die der Skifahrer ausführt):

orientieren / drehen
kippen / knicken
beugen / strecken

und die Kernelemente (die der Ski ausführt):

drehen
kanten
belasten / entlasten
gleiten

Jede Kernbewegung bewirkt ein Kernelement. Daher ist ein orientieren / drehen in der Auslösephase des Pfluges nicht ineffizient sondern notwendig um die Gerätefunktion = drehen zu bewirken

Was genau bedeutet "Aufstellen des Außenbeins"?

ein leichtes seitliches verschieben der Hüfte in Richtung des neuen Kurvenzentrums und damit verbunden eine Streckung des Aussenbeines.

Wozu wird der OK denn vorgedreht (zu welchem Zeitpunkt der Fahrt erfolgt das genau? Was ist der Sinn/die Mechanik dahinter?)?

Dies ergibt sich aus dem oben beschriebenen technischen Konzept der Kernbewegungen und Elemente. Das orientieren / drehen hier erfolgt in der Auslösephase

weil ein Auslösen dort so eben nicht mehr möglich oder erwünscht sein dürfte (oder?).

doch ein auslösen ist genau so möglich, egal welche Schwungform du nimmst. Welche der Kernbewegungen in welcher Reihenfolge du nutzt um eine Kurve auszulösen ist individuell.
Im Gegensatz zu AU begleiten wir den Verlauf der Kurven mit dem Oberkörper, fahren nicht taloffen. Hoffe, dass ist der richtige Ausdruck? (Ausnahme hierbei selbstverständlich der KS)

Könntest du diese drei Auslösemöglichkeiten für mich bitte etwas genauer definieren?

http://www.snowsports.ch/download/servi ... -01_de.pdf
Ich hatte jetzt nicht so viel Zeit um alles ganz ausführlich zu beantworten. Falls irgendetwas zu unverständlich ist, beantworte ich es gern später noch einmal.
Gruß
Beate

[Moorkuh]

Meiner Meinung nach ist das [Drehen des gesamten OK] also ineffizient, deiner Meinung nach auch?

Nein!

Hier hätte ich gerne eine Begruendung ;)

In der CH unterscheiden wir Kernbewegungen (die der Skifahrer ausführt):
orientieren / drehen
kippen / knicken
beugen / strecken
und die Kernelemente (die der Ski ausführt):
drehen
kanten
belasten / entlasten
gleiten
Jede Kernbewegung bewirkt ein Kernelement. Daher ist ein orientieren / drehen in der Auslösephase des Pfluges nicht ineffizient sondern notwendig um die Gerätefunktion = drehen zu bewirken

Ich fange leider mit diesen Schlagwörtern relativ wenig an. Was genau wird gedreht/orientiert bei der Kernbewegung?
Was genau bedeutet "drehen" als Kernelement, dh. als Bewegung der Skier? Ein gerutschtes drehen? Ein gedriftetes drehen? Ein geschnittenes drehen?
Was wird bei den Kernbewegungen gekippt/geknickt und warum wird das gesondert zu beugen/strecken angeführt? Sprich, mir ist nicht ganz klar, wie das begründet, dass das Verdrehen des gesamten OK effizient ist und mir sind die einzelnen Elemente nicht vollends klar.

Was genau bedeutet "Aufstellen des Außenbeins"?

ein leichtes seitliches verschieben der Hüfte in Richtung des neuen Kurvenzentrums und damit verbunden eine Streckung des Aussenbeines.

Damit verbunden ist allerdings meiner Meinung nach auch ein Belastungswechsel hin zum Innenbein, oder stelle ich mir das gerade falsch vor?

Wozu wird der OK denn vorgedreht (zu welchem Zeitpunkt der Fahrt erfolgt das genau? Was ist der Sinn/die Mechanik dahinter?)?

Dies ergibt sich aus dem oben beschriebenen technischen Konzept der Kernbewegungen und Elemente.

Das ist mir leider nicht ganz klar. Du hast zwar gesagt, dass das Drehen des OK zu einem Drehen der Ski führt, allerdings ist mir der Mechanismus dahinter völlig unklar. Warum und wie also drehen die Ski?

weil ein Auslösen dort so eben nicht mehr möglich oder erwünscht sein dürfte (oder?).

doch ein auslösen ist genau so möglich, egal welche Schwungform du nimmst. Welche der Kernbewegungen in welcher Reihenfolge du nutzt um eine Kurve auszulösen ist individuell

Mir gehts halt eher um das "Warum", nicht so sehr um das "Dass". Und ob ein Verdrehen des OK beim Kurzschwingen oder in der Buckelpiste wirklich die Methode der Wahl ist... ;)

Vielleicht findest du (oder jemand anders!) ja irgendwann Zeit, meine Fragen zu beantworten.

Martin