jetzt könnte es hier spannend werden....

[Uwe]

Mein Gott ... mir fehlen langsam die Worte ...

Ist es denn wirklich sooo schwer, SEINE MEINUNG ZUM THEMA zu schreiben, OHNE dabei andere PERSONEN zu kritisieren?

Wenn "A" z.B. schreibt "Produkt X ist gut, weil der Flex ...", ist das seine Meinung! Ob die richtig oder falsch ist, sei dahingestellt. Abgesehen davon gibt es bei persönlichen, subjektiven Meinungen KEIN Richtig oder Falsch!
Und wer die Diskussionen oder den Bericht über die Skitests mitverfolgt hat, weiß, dass auch die Ergebnisse unter den einzelnen Skitests (und sogar unter den einzelnen Testern) sooo unterschiedlich sind, dass es wirklich KEINEN besten Ski gibt.

Wenn "B" nun meint, "A"´s Meinung sei "falsch" (besser gesagt: er eine andere Meinung wie "A" hat), kann er doch schreiben "Ich bin nicht deiner Meinung. Ich kann zwar zum Flex nichts sagen, habe aber Produkt X schlechte Erfahrungen gemacht, finde Produkt Y aber hervorragend, weil ..."

... basta!
Mehr ist absolut unnötig! Vor allem persönliche Kritik an "A", weil er angeblich eine "falsche Meinung" hat oder dass Angaben in der Signatur falsch verstanden werden könnten.

Soll jetzt hier keiner mehr seine persönliche, subjektive Meinung schreiben können, oder nur noch schreiben dürfen, wenn sie ein Höchstmaß an Objektivität beinhalten? ... dann dürfte hier wahrscheinlich kaum einer mehr Antworten. Dass Antworten / Meinungen / Signaturen IMMER subjektiv und persönlich sind, versteht sich von selbst!
Das wäre genau so, als wenn man von der Bildzeitung nur noch objektive und 100% wahrheitsgemäße Berichte erwarten würde ...

Der Fragende kann sich selbst eine Meinung bilden, welche Aussage für ihn hilfreich ist, bzw. erkennen, dass es wohl solche und solche Meinungen gibt!
Und Mitleser oder künftige Leser können ebenfalls selbst entscheiden, ob ihnen Aussagen zu Details (wie Flex, etc.) weiterhelfen oder nicht!
Und ich bin mir sicher, dass es Leser gibt, die das Spektrum an einfachen UND speziellen Antworten schätzen! Ob sie sich den Meinungen anschließen, ist jedem selbst überlassen! Auch dass man als "aufgeklärter Mensch" nicht einfach Meinungen 1:1 übernimmt, sondern sich durch die Vielzahl von unterschiedlichen Antworten ein EIGENES Bild macht, sollte selbstverständlich sein!

Und nochmal: ALLE Erfahrungen, Meinungen, Antworten sind gleich viel "wert"!!!!! Oft ist es sogar so, dass Erfahrungen von Anfängern anderen Anfänger wesentlich mehr helfen, als technische Informationen von (echten oder unechten) Spezialisten!!! Es gibt also absolut KEINEN Grund zu glauben, dass die eigene Erfahrung weniger wert ist, als die eines anderen!!!

Und zum Schluß noch etwas zu dem Empfehlen von Ski:
JA, viele empfehlen hier das Testen von Ski.
WARUM? Weil wir (oder muss ich jetzt schon "wir ALLE hier" schreiben, damit sich einige nicht - fälschlicher Weise - ausgegrenzt fühlen) hier immer wieder lesen, dass viele den einen Ski gut und den anderen GLEICHEN schlecht finden. Also wie kann man den einen Ski (der immer unterschiedlich bewertet wird) als DIE Empfehlung schlechthin angeben?

Was ich jedoch immer wieder lese ist, dass nachgefragt wird ... zum Gewicht, Körpergröße, bevorzugter Fahrstil, bisherige Erfahrungen ... und dann sehrwohl Empfehlungen zum SkiTYP - teilweise in direkter Verbindung mit konkreten Modellen - gegeben werden! Ich persönlich weise dann auch oft darauf hin, dass man sich z.B. in der Liste der "Testsieger" einen Überblick verschaffen kann, um die Auswahl etwas einzugrenzen. Das finde ich so absolut ok!
Und wenn dann noch jemand ein ganz konkretes Modell empfiehlt, weil er sich in der Beschreibung des Fragenden wiedererkennt, dann ist es doch perfekt! ... auch wenn der Fragende mit dem konkret empfohlenen Modell vielleicht doch nicht zurecht kommt .... aber dieses Risiko besteht immer!

In diesem Sinne möchte ich nun alle bitten, künftig hier zu diskutieren!
Sachbezogen, aber NICHT personenbezogen!
Wenn jemand Probleme mit anderen Personen hat, kann er das per PN (PRIVATER Nachricht) klären, oder es mir mitteilen; ich werde dann darauf achten und ggf. entsprechend "moderieren".

HIER nun bitte weiter zum THEMA Pflug!
Personenbezogene Posts werde ich künftig löschen!

[Hosky]

DerSchranzKarl:

Unter gewissen Voraussetzungen halte ich es auch für möglich, Schülern das Skifahren ohne Pflug beizubringen. Zu den von Dir genannten würde ich noch relativ hohe Anforderungen an Sportlichkeit und Koordination der Schüler stellen.

Die Realität sieht jedoch oft anders aus, wobei der von nicola zitierte Fall des Anfängers mit Pommeslatten gottseidank heutzutage (auch durch richtige Beratung bei der Skikursanmeldung!) immer seltener wird. Und üblicherweise ist in solchen Fällen der nächste Skiverleih nicht weit, wenn die Skischule das Material nicht selbst zur Verfügung stellen kann.

Unter realen Bedingungen ist es aber für viele (insbesondere günstige Vereins-) Skischulen nur in absoluten Ausnahmefällen möglich, diesen pfluglosen Weg zu beschreiten. Deswegen wird dieser Weg auch nur von wenigen Skischulen überhaupt in der Praxis durchgeführt. Da das Gelände und die Pistenverhältnisse bei lokalen Skischulen nun einmal gegeben sind (dazu gehören auch Dinge wie Betrieb auf der Piste, Sicherheitsaspekt) und insbesondere im Mittelgebirge oft nicht optimal sind, muß man eben als Skilehrer das Beste aus diesen Verhältnissen machen.

Ein Beispiel aus der Realität: Das kann auch heißen, dass man mangels Platz auf der Piste (zB von Kamikazefahrern überfüllte Flachhänge) und bei schlechteren Schneeverhältnissen manchmal praktisch gezwungen wird, in steileres Gelände als geplant zu gehen und Hochentlastung zu lehren (allerdings kein nach-aussen-lehn-Pflug), damit man mit den Schülern eben auch unter diesen Bedingungen Fortschritte erzielt. Dass man es bei perfekten Bedingungen anders machen würde, setze ich mal voraus. Wir haben im Verein Bigfoot und Snowblades zur Verfügung und setzen diese unterstützend ein, aber allein die Logistik setzt uns hier Grenzen. Trotzdem lernen diese Schüler (kostengünstig!) das Skifahren, haben Spaß und kommen gerne wieder.

Dass die Schüler die Zwänge und Lehrmethodik-Unterschiede erkennen, kann man nicht unbedingt voraussetzen. So gesehen verwundert es nicht und kann imho auch nicht zwangsläufig als Vorwurf an Skischulen oder -lehrer gewertet werden, wenn eine Skischule jemandem aus Sicht des Perfektionisten etwas „Falsches“ beigebracht hat oder es den Schüler verwirrt, wenn in einer anderen Skischule etwas anderes gelehrt wird! Wer als Skilehrer das Privileg hat, fast immer unter idealen äußeren Bedingungen zu unterrichten, sieht das vielleicht nicht immer so ganz ein

Wenn ich mir die Bedingungen aussuchen und Privatunterricht gebe, schnappe ich mir ein paar Snowblades, fahre in geeignetes Gelände in die Alpen. Ob da dann Pflug oder nicht gefahren wird, liegt an letztlich an den Voraussetzungen des Schülers.

Was die „Profi-Tipps“ angeht: Wie beim Skikauf haben die Fragesteller einen völlig unterschiedlichen Background und unterschiedliche Erwartungen. Der eine will vielleicht die state-of-the-art- Antwort, erwägt Privatunterricht oder mindestens eine moderne Skischule, der andere will nur ein paar Tipps für sich oder seinen Kumpel. Eine seriöse und umfassende Beratung in einem Forum ist in beiden Fällen sehr schwierig, wenn man diesen Professionalitätsanspruch erhebt. Nichtsdestotrotz können der Fragesteller und die Mitleser einiges aus den folgenden Diskussionen ziehen, wenn die Fragen im Sinne des Fragestellers beantwortet werden. Absolutheitsansprüche sind aber fehl am Platz und es sollte auch möglich sein, eine andere Meinung einmal stehen zu lassen, wenn eine sachliche Diskussion keine Einigung bringt.

Zur Materialdiskussion: die meisten dürften sich einig sein, dass Anfänger mit den meisten angebotenen Marken-Einsteigerski zurechtkommen, und daher eine Testempfehlung wohl genauso unsinnig ist wie eine Empfehlung für einen 600 € Ski – es sei denn Geld spielt keine Rolle. Ein Fortgeschrittener, der bestimmte Vorlieben entwickelt hat, wird für den für sich perfekten Ski nicht um testen herumkommen. Um einen einigermaßen passenden Ski zu finden, können Empfehlungen und Erfahrungsberichte durchaus hilfreich sein, wenn sie entsprechend begründet sind. Wider besseres Wissen habe auch ich einen Edelwiser ohne vorheriges Testen bestellt – und war hinterher begeistert. Ob es für mich noch einen Besseren gäbe? Vielleicht, aber müßig zu diskutieren, ich habe nun eben diesen und bin begeistert – was will ich denn mehr? Und im Endeffekt macht es wenig Sinn, einem eingefleischten Atomic-Fan eine andere Skimarke aufschwatzen zu wollen, selbst wenn diese vielleicht (!) für ihn besser geeignet wäre. Nachfragen ist ja OK, aber einen Markenfetischisten oder Andersdenkenden gleich abzuurteilen eben nicht.

@Oskar: Insofern widersprechen sich nicolas und meine Aussagen zur Materialfrage überhaupt nicht, es sind Aussagen zu verschiedenen Ausgangssituationen.

Grüße,
Hosky

[Hosky]

Uwe

Vielleicht sollte jeder in seiner Signatur seinen Level und seine Intention hier angeben, damit seine Aussagen besser interpretiert und mit mehr Humor genommen werden können?

zB Experte, Nichtsblicker, Störenfried, Profi, Skilehrer, Anfänger, Provokant, Postsammler, Freerider, Narziß, Pommesfahrer, Unbelehrbarer, Diktator, ...etc

[carlgustav_1]

Uwe

Vielleicht sollte jeder in seiner Signatur seinen Level und seine Intention hier angeben, damit seine Aussagen besser interpretiert werden können?
zB Experte, Nichtsblicker, Störenfried, Profi, Skilehrer, Anfänger, Provokant, Freerider, Narziß, Pommesfahrer, Unbelehrbarer, Diktator, ...etc

gute idee. wird umgehend ausgeführt.

martin

[Uwe]

Danke für die Zustimmung, aber macht euch bitte nicht darüber "lustig", bevor sich wieder einige angegriffen "fühlen"!
Ich habe keine Lust mehr auf solche "Empfindlichkeiten"!

[Der SchranzKarl]

@ hosky: und danke für den guten Beitrag! Keine weiteren Fragen.

[Guido]

Uwe

Vielleicht sollte jeder in seiner Signatur seinen Level und seine Intention hier angeben, damit seine Aussagen besser interpretiert und mit mehr Humor genommen werden können?

zB Experte, Nichtsblicker, Störenfried, Profi, Skilehrer, Anfänger, Provokant, Postsammler, Freerider, Narziß, Pommesfahrer, Unbelehrbarer, Diktator, ...etc

Dann lass uns mal anfangen...


Aber back to Topic.

[Christoph-Wien]

Guido, fang an!

[extremecarver]

Schön, dass hier wieder zum Thema zurückgekehrt wird. Martina hat mir in einer PM geschrieben, das bei dem gleichzeitigen erlernen von Pflug und Hockeystop mit kurzen Skiern trotzdem zum Notstopp meist der Pflug verwendet wird. (Ich würde gerne die komplette PM hier reinstellen, da sie gut zum Thema passt, aber möchte Martina überlassen ob sie den Inhalt hier reinstellt).
Ich hab ihr folgendes geantwortet (Ausschnitt der hier zum Thema passt)

"Interessant, dass trozt Kurzskimethode der Pflug dann doch ubewusst bevorzugt wird. Ich selber benutze den Pflug nur beim anstellen zum Lift und beim ganz langsamen Fahren. Zum bremsen würde ich immer den Hockeystopp bevorzugen.
Das schwierige führ Anfänger auf Skiern ist wohl der starke Impuls der zum Hockeystop ausgehen muss. So ist es auf einem Ziehweg auf Snowboard wie Ski nicht sebstverständlich, beim Hockeystop es zu schaffen die Fahrtrichtung nicht zu ändern."

Ich glaube dass der Hockeystopp bei einem Anfänger einfach mit Kurve fahren verbunden ist. Etwa "wie soll es denn gehen, dass ich zum in die Kurve fahren die Skier in eine Richtung drehe, und ich aber genauso gut die Skier in eine Richtung drehen kann und dabei geradeaus weiter fahren und Bremse?

@ Skikauf - mein absolut letzter Kommentar dazu. Bitte weitere Antworten per PM. oder in neuem Topic. Nicht hier. Ich glaube hier wird einfach von unterschiedlichen Standpunkten die Kompetenz eingeschätzt. Ich erwarte mir beim Skischuhkauf folgenden Vorgang, und nichts anderes:
http://www.alpinecarving.com/bootfitting.html (Snowboard Hardboots, gilt aber auch für Skischuhe)
oder
http://www.bootfitters.com/index.html In Nordamerika gibt es diese Gesellschaft führender Bootfitter. So eine Kompetenz erwarte ich mir halt. Ich finde es zum Beispiel unverantworltich einen Skischuh zu kaufen, ohne vorher mit dem Fuß in den Schuh gestiegen zu sein bei herausgenommenen Innenschuh. Dies sehe ich leider in Geschäften nur sehr selten. Es würde mich freuen wenn ihr andere Erfahrungen gemacht habt.

Hier nur die Beschreibung, damit ihr wisst was ich unter Kompetenz verstehe: "Custom boot fitting services and custom orthotics—almost
impossible to find at large chain and big box ski and snowboard shops—are the hallmarks of an America's Best Boot Fitters certified ski hop. America's Best Boot Fitters is an organization of top independent ski and snowboard shops that specialize in boot fitting. Membership is granted only to shops whose boot fitting and customization work has demonstrated a highlevel of expertise and consistency over years.

Shops must meet rigorous standards to be eligible for America's Best membership. All ABB shops have a supervising boot fitter with a minimum of ten years experience and at least two staff members who've achieved top-level Master's Certification from Masterfit University, the snowsports industry's training center for boot fitting. They have a full compliment of stretching, grinding and stance analysis tools necessary to optimally customize today's new boots. Visit an ABB shop: dedicated experts will work with you to select the right boot and customize it for perfect fit & performance"

[nicola]

ich bin schon mit vielen leuten einen weg ohne pflug als eigenes (zwischen)lehrziel gegangen. meistens über glm (kurzskimethode), aber auch mit "normalen" skis. das ist dann ein recht individueller weg und in der gruppe deshalb eher schwierig (nur im dafür absolut passenden gelände machbar).

deshalb kann/will ich auch nicht mit einer pauschalen methodik oder einem lehrweg aufwarten. ausgangspunkt für den weg ohne pflug, ist eine andere (ursprünglich zdarsky's) sichtweise des skifahrenlernens, die schon sehr früh zu grossen kontroversen geführt hat - nämlich statt die ski zu bewegen den schwerpunkt zu verlagern. natürlich geht's mit entsprechender taillierung - nicht grösser als 12m r - leichter. auch zdarsky hat schon im zusammenhang mit seiner methode genaue beschreibungen vom shape des skis beigefügt.

da natürlich auch für mich die tempokontrolle, also schlicht bremsen, die basis des skifahrens darstellt, sehe ich den pflug als sehr adäquates mittel, das in fast jedem gelände tun zu können. im gegensatz zu vielen anderen, ist er für mich allerdings nicht das alleinige mittel um einem anfänger kurvenfahren zu vermitteln.

beim unterrichten, speziell von einsteigern, bin ich deshalb ein absoluter geländefreak. in unserer skischule hatten wir sehr grossflächige und variantenreiche geländegärten angelegt, es ging dabei ganz klar um die funktion der einzelnen stationen, buntes plastik stand dabei nicht im vordergrund, denn wir nutzten die anlagen gleichermassen für kinder und erwachsene.

um den bogen zum sehr variantenreichen verlauf des themas zu spannen, das ja immer dort eskaliert wo es um expertise geht, möchte ich gerne was anmerken – es gibt experten des skiunterrichtens, neben der nötigen skifachkenntnis brauchen sie in erster linie einfühlungsvermögen und besonders auch viel erfahrung. ob diese voraussetzungen aus beruflichem oder hobbymässigem interesse erworben wurden ist für mich zweitrangig.

dann gibt es natürlich auch noch materialexperten, die in meinen augen nicht nur über eine exzellente und umfassende skitechnik verfügen müssen, sondern zumindest die basiszusammenhänge zwischen techologischen parametern und deren auswirkung auf das fahrverhalten kennen.

darüber hinaus gibt es aber auch experten(runden) für umfassende skikonzepte (skigebietsplanung, skientwicklung, lehrplanerstellung etc.) und spätestens hier schließt sich der kreis zum (glücklich unbedarften) laien. ohne ihn und seine bedürfnisse ist jedes konzept sinnlos – er ist also der einzige und wahre experte der dem ganzen tun sinn verleiht!