Testbericht Edelwiser Speed und Edelwiser Firnis

extremecarver · Beitrag von **extremecarver** » 11.07.2006 21:17

Bei einer Weltproduktion pro Jahr von nur 75000 Tonnen - ist Titan wohl einer der Werkstoffe mit dem am meisten geworben wird, der jedoch am wenigsten verwendet wird. Die Verarbeitung von Titan ist dazu noch sehr kostenintensiv und kann nicht immer Automatisiert werden.

Siehe auch: http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/115205/

Demnach ist nach der Luftfahrt die Medinzingerätherstellung größter Verbraucher von Titan. Komisch dass bei google auf suchen nach Titan trotzdem fast nur Uhren und Schmuck auftauchen.

Titanium hört sich halt einfach cool an! Da werden halt ein par Spurenelemente beigemischt, wenn überhaupt.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Rahmenwerkstoff#Titan
Wo es nur um Titanlegierungen geht. Titanium in Reinform wirst du wohl so gut wie nirgends in Sportgeräten vorfinden. Egal was auf dem Beipackzettel steht.

Es gibt aber noch deutlich bessere Rohstoffe/Legierungen her von den Eigenschaften. Wie ich hier schon einmal schrieb gab es überlegungen einen neuartigen von EADS eingesetzten Rohstoff in Snowboards einzusetzen. Allerdings war der Aufwand von etwa 100 000€ für ein Testboard dann doch zuviel. Soweit ich weiß wird Titan nur als Korrosionsschutz in Modeartikeln verwendet, wenn überhaupt.

carlgustav_1 · Beitrag von **carlgustav_1** » 11.07.2006 21:46

extremecarver hat geschrieben:Bei einer Weltproduktion pro Jahr von nur 75000 Tonnen - ist Titan wohl einer der Werkstoffe mit dem am meisten geworben wird, der jedoch am wenigsten verwendet wird. Die Verarbeitung von Titan ist dazu noch sehr kostenintensiv und kann nicht immer Automatisiert werden.

Siehe auch: http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/115205/

Demnach ist nach der Luftfahrt die Medinzingerätherstellung größter Verbraucher von Titan. Komisch dass bei google auf suchen nach Titan trotzdem fast nur Uhren und Schmuck auftauchen.

Titanium hört sich halt einfach cool an! Da werden halt ein par Spurenelemente beigemischt, wenn überhaupt.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Rahmenwerkstoff#Titan
Wo es nur um Titanlegierungen geht. Titanium in Reinform wirst du wohl so gut wie nirgends in Sportgeräten vorfinden. Egal was auf dem Beipackzettel steht.

Es gibt aber noch deutlich bessere Rohstoffe/Legierungen her von den Eigenschaften. Wie ich hier schon einmal schrieb gab es überlegungen einen neuartigen von EADS eingesetzten Rohstoff in Snowboards einzusetzen. Allerdings war der Aufwand von etwa 100 000€ für ein Testboard dann doch zuviel. Soweit ich weiß wird Titan nur als Korrosionsschutz in Modeartikeln verwendet, wenn überhaupt.

okeh, danke für googeln und den verweis auf wikipedia, man kann ja nicht davon ausgehen dass ich "alter sack" sowas auch schon kenne

hat nun alles mit skibau nur am rande zu tun. weil:

- "schwierige verabeitung" von titan wäre bei der verwendung von blechzuschnitten (ober/untergurte) wohl kaum ein hindernis. besitze selbst ne brille aus titanblech, die ist komplett lasergeschnitten & zurechtgebogen. und der von dir erwähnte modeschmuck ist idr auch blechzuschnitt. scheint also nicht gar so kompliziert zu sein.

- warum beim googeln hauptsächlich consumer-anwendungen eines materials auftauchen, darüber sollte man sich nicht wundern, das liegt daran wie google & das web funktionieren...!

- metalle in reinform findet man sowieso nur selten in der technik*. das ist mir auch klar. als metall-x-legierung bezeichnet man aber grundsätzlich eine legierung mit x als hauptbestandteil. eine titanlegierung wäre also hautpsächlich titan + andere sachen. fahrradrahmen aus titan(-legierungen, in gottes namen) sind nicht standard und nicht unumstritten, aber auch keine absolute rarität.

also weiterhin meine frage: wer hat FAKTEN zum Einsatz von Titanblechen/Bauteilen im Skibau?

ps
man kann übr auch ruhig mal zugeben, wenn man was nicht weiss. ich weiss es ja auch nciht & frage deshalb! vielleicht hat ja jemand hier tatsächlich einblick in die industrie und kann fundiert antworten, raten kann ich selber.

* bitte jetzt nicht mit ausnahmen wie reines kupfer für kabel o.ä. kommen, off topic!!!!!!!!!!

nicola · Beitrag von **nicola** » 12.07.2006 01:15

carlgustav_1 hat geschrieben:also weiterhin meine frage: wer hat FAKTEN zum Einsatz von Titanblechen/Bauteilen im Skibau?

ich hätte einige datenblätter zu den verschiedenen "titanal" materialien, die für den skibau zugekauft werden - einige seiten mit zug/druck/dichtewerten, preisen etc. aber wofür sollte das denn hier interessant sein

die bsaics habe ich hier ohnehin schon viel früher "verlautbart":

1. reines titanium wird weder bei snowrider noch bei edelwiser verwendet - es handelt sich beim material für die sog. torsionsgurte um titanal, das ist der markenname einer hochfestesten aluminiumlegierung der aluminiumwerke ranshofen. der name kommt vom zusatz titan (allerdings nur bis 0,25%). solche legierungen werden im skibau schon sehr lange verwendet, ähnliche auch u.a. im flugzeugbau.
2. stärken über 1mm würden wohl zu mehr oder weniger unfahrbahren "traversen" führen - edelwiser swing und speed liegt etliches darunter, der firnis ist bis auf die kanten metallfrei.

ausserdem gibt's ausser ranshofen noch andere quellen für azyklisch produzierende kleinabnehmer, im notfall war ich schon in canadischen modellbauer kreisen auf suche nach blechen aus alulegierungen. ich kann euch versichern, dass die zulieferanten im skibau kein geheimnis sind und herkömmliche zutaten wie fasermatten, kleber, metalle, etc. keine grossartigen neuheiten in sich bergen. experimentiert wird viel mit kernen und spezialteilen wie neuen belägen. und natürlich mit oberflächenverarbeitungsmethoden - die haben wir allerdings streng gehütet im haus

carlgustav_1 · Beitrag von **carlgustav_1** » 12.07.2006 09:46

hi nicole, darf ich deinen kommentar also so deuten, dass deines wissens nach im skibau TITANlegierungen (dh. HAUPTBESTANDTEIL Titan) keine wirkliche rolle spielen?

was ist der hintergrund meiner frage: ausser reiner NEUGIERDE (wie gesagt, angeregt durch die doch sehr interessanten eigenschaften meines titan nasenfahrrads - garantiert kein "titanal"...) der sehr raffinierte plan, solche skihersteller die dennoch TITANIUM auf ihre latten schreiben abzumahnen wg unlauterem Wettbewerb, und im vergleichsverfahren dann auch sachwerte (dh. gratis-ski) zu akzeptieren (die verklopp ich dann bei ebäh und hol mir nen garantiert bis auf die kanten metallfreien firnis )

aber mal im ernst: ich bin ja nun selbst im weiten feld des marketing zugange, und habe selbst nach fast 10 jahren immer noch ziemliche hemmungen dinge auf meine produkte bzw. in meine prospekte zu schreiben, die offensichtliche unwahrheiten sind.

daher frage ich mich hinsichtlich der intensiven verwendung des begriffs "titanium" im ski-marketing lediglich, sind die jungs selbst so blöd oder halten die ihre kunden für sehr blöd, oder ist eben DOCH "echtes" titan im ski...? ist doch nicht so abwegig diese fragestellung

viele grüße, martin

ps
und bitte, erspart mir verallgemeinerungen vom schlage "marketing lügt doch eh, wer das glaubt ist blöd" etc., werte ich sonst als persönl. beleidigung

ivan · Beitrag von **ivan** » 12.07.2006 10:57

es gibt verschiedene skikonstruktionen. der sog, sandwich ermöglicht, als eine oder zwei schicht(en) auch alublech(e) zu verwenden. sie geben dem ski bestimmte eigenschaften, die besonders im sportlichen pisteneinsatz und noch mehr im rennbereich geschätzt werden. langjährige erfahrungen (eigentlich seit kurz nach dem weltkrieg - Howard Head, inspiriert vom klassischen flugzeugbau) haben gezeigt und bewiesen, dass diese alu-legierungen die fahreigenschaften und das verhalten von bestimmten skis für bestimmte zwecke (s.o.) positiv beeinflussen. nur deshalb ist „titanal“ als ihr meist bewährter vertreter in den rennski zu finden, wo – im unterschied zu „touristenskis“ natürlich kein platz für funktionslose „gimmicks“ ist.
wenn sich mal was besseres für die rennlaufbedürfnisse findet, erscheint es nach erfolgreichen tests auch in rennskis, natürlich wenn der preis noch budgetgemäss realistisch bleibt.

die bezeichnung der ski darf keinesfalls wörtlich und verbindlich verstanden werden. wenn ja, wäre bestimmt wenigstens die hälfte aller sportlichen skimodelle irreführend und „illegal“: beginnend mit der bezeichnung „rennski“ und „riesenslalom“ bis zu allen „race“, „racing“, „worldcup“, „comp“ u.ä. alle sind zum grano salis zu verstehen.

wenn die hersteller (eigentlich ihre marketingleute) sogar kinderski für anfänger mit diesen renn-labels versehen, sollte keinen überraschen, dass ein ski das magische Titanium oder Ti in seiner bezeichnung enthält.

afaik, dient es auch als signal, dass der ski irgendein alu-streifen oder –blech drin hat und meist auch mehr oder weniger sportlich ausgelegt ist. und meist steifer im flex als die vergleichbaren Ti-losen modelle.
es gilt natürlich nicht 100%ig: als Sporten vor ca. 3 jahren ein „Ti“ modell baute, war nur ein streifen titanal (korrigiert, statt dem ursprünglichen "titanium", danke, carlgustav) unten drin (nicht einmal von kante zur kante), also etwas weniger als wie normalerweise eingesetzt.

es liesse sich natürlich diskutieren, ob die bezeichnung – und im prinzip die klassifizierung und bezeichnung der ski überhaupt – die realität nicht manipuliert und eine falsche information vermittelt. die antwort müsste, IMO, „ja“ lauten, es ist aber keinesfalls nur das problem der skiindustrie. und solange es keine gesetze gibt, die verletzt werden, kann offensichtlich jeder auf seine ski die races und weltcups ruhig drucken.

btw, das „magische“ material in der skibezeichnung ist seit den ersten nicht-nur-holzski populär.
früher war u.a. die „Alu“ (Fischer Aluglass, Alusteel) populär, die eigentlich fast dasselbe war. dank der alten SkiMagazin-info habe ich inoffiziel immer gesagt, die Ti-ski verfügen über alu-bleche...

btw2, ich habe gestern auch etwas gegoogelt und in vikipedia gesucht. bei mir hat „titanium“ zuerst küchengeschirr gezeigt und auch zB Ford Mondeo Titanium...

nicola · Beitrag von **nicola** » 12.07.2006 11:08

carlgustav_1 hat geschrieben:hi nicola, darf ich deinen kommentar also so deuten, dass deines wissens nach im skibau TITANlegierungen (dh. HAUPTBESTANDTEIL Titan) keine wirkliche rolle spielen?

meines wissens spielt titan im "normalen" skibau keine rolle, im top-top rennsegment wird damit in manchen firmen experimentiert

was ist der hintergrund meiner frage: ausser reiner NEUGIERDE (wie gesagt, angeregt durch die doch sehr interessanten eigenschaften meines titan nasenfahrrads - garantiert kein "titanal"...) der sehr raffinierte plan, solche skihersteller die dennoch TITANIUM auf ihre latten schreiben abzumahnen wg unlauterem Wettbewerb, und im vergleichsverfahren dann auch sachwerte (dh. gratis-ski) zu akzeptieren (die verklopp ich dann bei ebäh und hol mir nen garantiert bis auf die kanten metallfreien firnis )

aber mal im ernst: ich bin ja nun selbst im weiten feld des marketing zugange, und habe selbst nach fast 10 jahren immer noch ziemliche hemmungen dinge auf meine produkte bzw. in meine prospekte zu schreiben, die offensichtliche unwahrheiten sind.

ich diskutiere gerade mit einem user (nick atomicman) auf epicski - er behauptet, dass konkave stellen an schaufel und heck "actually desirable" wären - für mich ein gutes beispiel wie marketing aus einer not eine tugend machen kann...

daher frage ich mich hinsichtlich der intensiven verwendung des begriffs "titanium" im ski-marketing lediglich, sind die jungs selbst so blöd oder halten die ihre kunden für sehr blöd, oder ist eben DOCH "echtes" titan im ski...? ist doch nicht so abwegig diese fragestellung

[ externes Bild ]

nicola · Beitrag von **nicola** » 12.07.2006 11:18

das war jetzt wieder einmal ein crossposting - ivans beitrag

ivan hat geschrieben:als Sporten vor ca. 3 jahren ein „Ti“ modell baute, war nur ein streifen titanium unten drin (nicht einmal von kante zur kante), also etwas weniger als wie normalerweise eingesetzt.

es gibt auch bambus skis, obwohl bambus für skibau bekanntermassen kaum geeignet ist, bei dem der hersteller in jeden ski einen bambuszahnstocher einlegen musste.

Suldenfan1 · Beitrag von **Suldenfan1** » 12.07.2006 12:49

hallo
wie das bei ski ausschaut muss ich gestehen, da hab ich keine ahnung. ob es sich bei den verwendeten materialien um reinsubstanzen oder um legierungen handelt, da hat nicola sicher wesentlich mehr ahnung und das hier auch schon geschrieben.

diese aussage

Titanium in Reinform wirst du wohl so gut wie nirgends in Sportgeräten vorfinden. Egal was auf dem Beipackzettel steht.

ist jedenfalls nicht richtig, sorry. es gibt sehr wohl sportgeräte bei denen titan in reinform oder als legierung verwendet wird. es gibt mountainbikes aus titan. in bozen gibt es eine rahmenmanufaktur die mountainbikerahmen aus titan bzw. titanlegierungen herstellt. kosten zwar einiges sind aber nahezu "unkaputtbar".

gruß
marius

carlgustav_1 · Beitrag von **carlgustav_1** » 12.07.2006 12:55

ivan hat geschrieben:als Sporten vor ca. 3 jahren ein „Ti“ modell baute, war nur ein streifen titanium unten drin (nicht einmal von kante zur kante), also etwas weniger als wie normalerweise eingesetzt.

...hmmmm also wat nu titaniUM oder titanAL...?

na however...

mir war zb. auch die anekdote geläufig, dass sich in der hohen zeit des buzzwords "CARBON" ein glasfasergewebe besonders gut verkaufte, in das pro qm so 2, 3 alibi-carbonfasern mit eingewebt waren

extremecarver · Beitrag von **extremecarver** » 12.07.2006 12:59

Da mag ich jetzt aber nicht schreiben - welche Firma diese Bambusskis und Snowboards (oder kamen die etwa von einer einer anderen Fabrik) herstellte.

Bezüglich konkaver oder konvexer Schaufel. Ob dies nun seit Jahren Produktionsfehler sind bei Atomic (Atomicman kennt sich recht gut mit Atomic aus, wollte mir aber lange Zeit nicht glauben dass Atomic auch RTL und SL Ski in Sandwich baut, wpbei ich diese ja live am Semmering beim Training im Einsatz gesehen hatte) oder ob dies Absicht ist, ist schwer zu sagen. Ich hab ein RTL Snowboard, wo der ganze Holzkern konvex verzogen ist. Zum gemütlich fahren ist dies die Hölle. Die Torsionssteiffe ist dadurch aber deutlich größer als bei anderen Boards aus der selben Serie. Es fährt sich besser als richtig gebaute Boards selber Serie. Nur geradeausfahren ist so gut wie unmöglich - aber wer will das schon?

Zum Glück hat Carbon so langsam endlich ausgesorgt. Die Snowboards mit den ja nicht einmal dicken Carbonfasern, waren einfach zu steif. Oder steckte da etwas anderes als Carbon drinnen? Würde ich eigentlich nicht glauben, selbst in Tischtennisschlägern wurden echtes Karbon reingetan - genauso wie Kevlar - das ja auch alle Jahre wieder in Ski und Snowboards auftacht.

Habt ihr schon mit Zylon Tests gemacht? (das ist das Material aus dem kugelfeste, angenehme (abgesehen vom Krebs den es evtl. auslöst) Schutzwesten hergestellt werden). Bei Virus verkaufen sich die Boards sehr gut. Ich möchte dies unbedingt mal Probefahren, nachdem meine Freunde es lieben.