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[WolliHood]

@Rolf:

Klar ist das i.O.. Da wir das Thema aber schon früher diskutiert haben, kam mir die Nachfrage etwas merkwürdig vor.

Ich mag es halt nicht, wenn irgendwelche selbsternannten Gurus die Welt neu erfinden und durchaus Sinn machende Ideen (v. Sepp Bürcher) und pseudowissentschaftlichen Schmarren in einem Absatz durcheinander würfeln.

Gruss, WolliHood

[nicola]

hallo rolf - das thema beschleunigungstechnik möchte ich (wie schon in anderen beiträgen) sehr vorsichtig angehen, weil ich einer diskussion die sich auf basis von mechanischen und physikalischen feinheiten bewegt nicht gewachsen bin. vereinfacht gesagt ist für mich eine beschleunigung auf skis in ähnlicher form wie auf einer schwingenden schaukel plausibel und auch in der praxis nachvollziehbar. (die messbarkeit ist ein anderes kapitel.) wage gesagt oder die annahme lautet: wenn der schwerpunkt des skifahrersystems gen kurvenmittelpunkt bewegt wird kann dies beschleunigend wirken. das würde bedeuten, dass eine bewegung des schwerpunkts richtung skiende, wenn überhaupt, nur eine antizipierende bewegung in punkto beschleunigung darstellt.

[urs]

Äh - beantwortet das einigermassen deine Frage?

salü martina

das tuts, wenn auch nicht alle dafür schön anschaulich. besten dank! was hältst du von meiner allegorie zum gehen, d.h. über den vorderfuss kurve einleiten ... nicht dass ich das einer anfängerIn beibringen möchte.

Nein, jeder einzelne Massepunkt des Skifahrers samt Kleidung, Ski, usw. erfährt die gleiche Beschleunigung.

salü wolli

ist es nicht entscheidend, wo die beschleunigung beginnt? z.b. wenn ich mit dem oberkörper nach vorne kippe, folgen die beine, drückts auf den schaft und erst dann starten die skies. umgekehrt wenn ich an einem hang stehe und die skies plötzlich zu fahren beginnen, dann reagiert der oberkörper später und ich setz mich auf den a... (worst case ). das ist das, was martina gemeint hat.

gruss urs

[nicola]

[...]was hältst du von meiner allegorie zum gehen, d.h. über den vorderfuss kurve einleiten ... nicht dass ich das einer anfängerIn beibringen möchte.

zum vergleich zwischen gehen und skifahren ein paar gedanken:

Beim 1:1 Vergleich von Gangarten der Säugerspezies mit Skifahren schleicht sich Skepsis ein. Ich denke, dass Muster von bereits vorhandenen Fähigkeiten des Gehens und Laufens beim Erlernen eine Rolle spielen, doch gibt es wesentliche Bestandteile der Bewegung, die durch Verknüpfung mit anderen Mustern neu erlernt werden.

Gleiten
Anders als Gehen ist Skifahren nicht nur eine Frage der Körperbewegung - "Wie bewege ich mich?" - , sondern eine Frage der Skibewegung - "Wie bewege ich meine Skis? Wie wirkt der Impuls den ich gesetzt habe? Wie kann ich ihn verändern?".

Im Gegensatz zu Lauf- und Gehbewegungen in der Ebene und Bergab tritt kein punktueller Widerstand auf. Harmonisches Skifahren ist eine weiche Gleitbewegung, bei der beide Füsse am Boden bleiben.
im gesamtkontext auf der kunstpiste Skilaufen oder Skifahren?

[WolliHood]

ist es nicht entscheidend, wo die beschleunigung beginnt? z.b. wenn ich mit dem oberkörper nach vorne kippe, folgen die beine, drückts auf den schaft und erst dann starten die skies. umgekehrt wenn ich an einem hang stehe und die skies plötzlich zu fahren beginnen, dann reagiert der oberkörper später und ich setz mich auf den a... (worst case ). das ist das, was martina gemeint hat.

gruss urs

Hallo Urs,

Du beschreibst zwei verschiedene Situationen. Einmal bringst Du Ernergie in das System Skifahrer ein, indem Du durch Bewegung Impulse und Drehmomente erzeugst und diese im Regelfall nicht homogen auf den Körper verteilt sind. In diesem Fall hast Du Recht, es kommt natürlich darauf an, wo alles beginnt. Und so ist auch Nicolas Vergleich mit einer Schaukel richtig.

Die Situation, in der nur sehr kleine Bewegungen den Unterschied zwischen Haftreibung und Gleitreibung ausmachen, z.B. weniger aufkanten im Pflug, greift die Schwerkraft auf das System Skifahrer als Ganzes zu. Das Gefühl, die Ski laufen weg, ist eine Sinnestäuschung ähnlich wie sie auftritt, wenn man Stau träumt und auf einmal ein Bus oder LKW nebenan anfährt.

Gruss, WolliHood

[nicola]

Die Situation, in der nur sehr kleine Bewegungen den Unterschied zwischen Haftreibung und Gleitreibung ausmachen, z.B. weniger aufkanten im Pflug, greift die Schwerkraft auf das System Skifahrer als Ganzes zu. Das Gefühl, die Ski laufen weg, ist eine Sinnestäuschung ähnlich wie sie auftritt, wenn man Stau träumt und auf einmal ein Bus oder LKW nebenan anfährt.

und ebenso ist es eine sinnestäuschung wenn man meint, dass die ski schneller werden wenn man sich nach hinten setzt, oder?

[urs]

Die Situation, in der nur sehr kleine Bewegungen den Unterschied zwischen Haftreibung und Gleitreibung ausmachen, z.B. weniger aufkanten im Pflug, greift die Schwerkraft auf das System Skifahrer als Ganzes zu. Das Gefühl, die Ski laufen weg, ist eine Sinnestäuschung ...

salü wollihood

leuchtet ein. das von martina beschriebene phänomen, dass die skies "davonlaufen" wäre demnach nicht physikalisch sondern koordinativ begründet, z.b. als schreckreaktion aufs gleiten. ich würde es nicht als sinnestäuschung bezeichnen, ev. ist der begriff nicht super glücklich gewählt.

@nicola: ich bezog meine assoziationen nur auf die fussbewegung und nicht auf das gehen als ganzes.

gruss urs

[WolliHood]

@Nicola:

Bei flach gestellten Ski spielt die Druckverteilung kaum eine Rolle. Das kann jeder mit einer Stoppuhr und passender Piste selbst ausprobieren.

Bei aufgekanteten Ski erzeugt die eine Änderung der Druckverteilung i.d.R. auch eine Veränderung des Kurvenradius. Verenge ich die Kurve bei gleichbleibender Geschwindgkeit, ergibt sich der Eindruck, schneller zu werden. Engerer Kurvenradius bedeutet ja auch mehr Fliehkraft, was den Eindruck sicher verstärkt. Eine Geschwindigkeitssteigerung ergibt sich nur durch eingebrachte Energie, also Verlust von Höhenmetern oder 'schaukeln',
Wenn man es kann !

Auf dem Skiende fahren kann auch bedeuten, durch weniger Reibung weniger an Geschwindigkeit zu verlieren. Was natürlich messbar ist, aber auf keinen Fall eine Beschleunigung darstellt.

@Urs: Ist Sinnestäuschung in der Schweiz vorbelastet ?

Gruss, WolliHood

[rolf]

Auf dem Skiende fahren kann auch bedeuten, durch weniger Reibung weniger an Geschwindigkeit zu verlieren. Was natürlich messbar ist, aber auf keinen Fall eine Beschleunigung darstellt.

Weniger an Geschwindigkeit zu verlieren bedeutet weniger Bremsen, was wiederum dasselbe wie weniger negative Beschleunigung darstellt. Jetzt gehts aber in Richtung Philosophie.... Ist jetzt weniger negative Beschleunigung effektiv eine Beschleunigung oder nicht?
Sicher wird dies so wahrgenommen, da die Geschwindigkeit höher ist als wenn mehr gebremst wird (unvorbelastete Sinnestäuschung! ).

Ich selber bin beim Skifahren nicht der Physiker, obschon ich eine technische Ausbildung genossen habe drücke ich mich in der Gefühlswelt "Skifahren" sicherlich oft physikalisch unkorret aus.

lg rolf

[urs]

@Urs: Ist Sinnestäuschung in der Schweiz vorbelastet ?

wolli, wenns mich auf den arsch haut, welche sinne täuschen mich dann ?

gruss urs