Sind wir eine Idiotenbande?

[Martina]

@Ivan
Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde:

Warum wird "mehr als Hüftbreit" fahren empfohlen?

Der einzige Vorteil ist meines Erachtens,dass dann die Standfläche grösser wird und man somit ein weniger gut geschultes Gleichgewicht benötigt.
Allerdings wird man damit auch weniger agil bzw. es wird schwieriger, etwas an der Position zu ändern.
Ausserdem ist das Ggw doch sowieso unglaublich wichtig beim Skifahren, also sollte es ständig verbessert und nicht mit "mehr als Hüftbreitem" fahren kompensiert werden, oder?

Ich finde sogar, dass es Spass machen kann, mal mit etwas schmalerer Position zu fahren (-> Skwal!!). Nur GAAAANz wichtig dabei: Die KNIE NICHT ANEINANDERPRESSEN! Wichtiger als die Standbreite finde ich persönlich nämlich, dass die Knie nicht aneinandergepresst werden und man somit in der Längsachse (also nach vorne -hinten mit den ganzen Beinen) flexibel bleibt. Nur so kann man sinnvoll in die Kurve liegen.

Was meinst du dazu, was die anderen und wie begründet deine Quelle diese Aussage?

[ivan]

es gab keine begründung, einfach nur die von mir schon angeführten behauptungen
ich kann es erst übernächste woche klären: sie ist nur in einem kanu-kurs und ich nächste woche in den Alpen

den einzigen vorteil - wenn überhaupt - sehe ich, wenn dabei in der hocke (evtl. in der höheren "rakete") gefahren wird mit dem ziel, "alle bekannten schwungtechniken auszutricksen" und sich in eine "repressive situation" zu bringen, in der einfach nur kippen und kannten funktioniert (zitate Kuchler, Carving, Neuer Spass..., Rowohlt 1997, s. 75-77 - ich habe zwei von seinen methoden zusammengebracht)

sonst aber finde ich die superbreite spur problematisch, weil dabei die meisten leute logisch auf den innenkannten stehen würden und so nicht richtig den innenski kanten könnten

mit dem gleichgewicht bin ich 100% Martinas meinung: der richtige weg ist, balance zu üben und verbessern - besonders wenn schon fortgeschrittenere carvingschwünge praktiziert werden - und nicht sich auf künstlich vergrösserte standfläche zu verlassen

ausserdem ist IMO der transport von körpermasse über eine sehr breite standfläche für die lernenden sowohl langsamer als auch schwieriger (Martina sagt dasselbe, wie ich es verstehe), weil bei cross-over längere wege zurückgelegt werden müssen, um eine wünschenswerte schräglage zu erzielen

[extremecarver]

jip, da muss ich euch prinzipiell zustimmen.

wie gesagt, es kommt bei mir einfach daher, dass ich mich auf die Ski gestellt hab, und zuerst haben mich die Ski gefahren, und dann ich sie.
Mein Problem war komischerweise, dass ich trotz breitem Stand, zuviel Druck am Aussenski hatte. (2 saubere Spuren, aber dass war es dann auch schon).
Den Vorteil den ich bei breiterer Spur sehe, ist die einfachere Möglichkeit Schläge auszugleichen, da man schon tiefer ist. Allerdings versuche ich eh, enger zu werden, und hab dies auch schon recht gut geschafft.

Das komische daran, ist eher, dass ich in Toren recht gute Zeit fahre, obwohl meine Technik nur intuitiv ist, viel zu breit, und mir Coaches gesagt haben, dass mein Gesäß noch tiefer runter muss. Leider ist es sehr selten, dass man zu Toren als nicht Klubfahrer auch noch Zeiten bekommt, da man sonst trotz Erlaubnis zu fahren, nicht durchs Ziel darf, um die Zeitnehmung nicht zu "verwirren" (beim Atomic Rennskistest war ich mal glücklich und selbst mir wurden sie mitgeteilt). Auf Skiern ist eine gewisse Grundgeschwindigkeit im Slalom recht schnell da, beim Snowboarden brauchen SlalomAnfänger(also gute Boarder die halt noch nie Fahnen fuhren) bis 40% plus im Slalom, da ist die Marge viel größer.

Mein Hauptproblem ist dass wenn ich eng stehe, ich bei Schlägen, mich viel mehr konzentrieren muss, die Linie zu halten. Bei engem Stand verschlägt es eher beide Ski, bei breitem Stand nur einen, und man kann locker auf dem anderen Ski die Linie halten. Beim Cross under (Cross over macht man ja doch eher selten im Slalom, da es zulange braucht) ist dies natürlich dann ein Nachteil, aber ich versuche vorher die Spur zu verkleinern. Nur bei Doppelstangen ist ein breiter Stand für mich unmöglich - Allerdings muss ich bei Kombinationen eh ab und zu rausdriften um die Linie zu halten, um nicht den typischen Anfängerfehler zu machen, und zu spät zu sein -

Auf Eis gibt es mir auf jeden Fall ein Gefühl der Sicherheit.

Am wichtigsten ist für mich jedoch der Stock. In jeder Kurve lass ich den Stock im Schee schweifen, und gebe etwas Gewicht drauf. Der Stock gibt mir die Rückmeldung darüber, wie tief ich schon bin und wann mein Schuh in den Schnee kommt --> daher müssen unbedingt enge Schuhe her nächstes Jahr. Nach 20 Tagen carven dieses Jahr, sind meine Schuhe an den breiten Stellen nur mehr schwarz, die Farbe ist runtergeschliffen. Mit engen Schuhen hab ich viel mehr Sicherheit. Ohne Stock bin ich im steilen doch etwas aufgeschmissen, obwohl ich noch immer keinen Stockeinsatz kann. --> Mein nächstes Ziel (allerdings hab ich, als ich es ausprobierte gleich meine Stöcke ruiniert - zum Glück bricht Alu nicht).

Bitte beachtet, meine ganze Schilderung bezieht sich auf steile Hänge, die machen mir einfach mehr Spaß. (Haupthang ist die FisPiste am Semmering - wohl einer der steilsten Slaloms bei den Frauen (?) Auf flachen Hängen ist Technikversagen auch erst bei der Stoppuhr messbar, denn durch die Tore komme ich dann eh durch, egal ob eng oder breit. Auf weichem Schnee bekomme ich auch viel eher Probleme, als auf Eis. Eis ist mein Lieblingsschnee auf Skiern! Vielleicht wäre in weicherem Schnee ein engerer Stand noch nötiger.

[ivan]

aktuell und interessant:

"There is a large body of research that discusses the knowledge of results (KR) and shows that "reducing the proportion of trials with feedback has been shown to result in better learning than providing feedback after every trial" (2) There is also research that states "delaying the extrinsic (from an outside source, i.e. coach, videotape, etc.) feedback for a few seconds has been found to be more effective for learning than giving feedback immediately after, or even concurrently" (2). There is even research to support providing the KR to a learner about each trial in a series of trials only after the series is completed, so that the athlete thinks about the trials without extrinsic input. This is called summary KR."

based on an article:
http://coaching.usolympicteam.com/c...ub.nsf/v/6jun05

on epicski:
http://forums.epicski.com/showthread.php?t=27771

noch etwas mehr dazu:

"In my paper, The Many Faces of Feedback, I have written extensively about Feedback.

Within extrinsic feedback are two types of feedback: Knowledge of Results (KOR) and Knowledge of Performance (KOP). Knowledge of results is the information concerning the outcome of the performance, the extent to which some external goal is achieved. Examples would be whether or not a goal is made in soccer or a basket is made in basketball. In actuality, the performer can see for his/herself the results of his/her actions. Recently, the term Knowledge of Performance has been added to the motor learning literature to further delineate “feedback”. It is defined as information about the performance, “---the feedback that an individual receives, about the actual performance or execution of movement.” (4:14) Skiing, in general, uses knowledge of performance feedback. In all cases, feedback does provide information, it can act as a reinforcer, and it can provide motivation. It is a recognized fact that feedback is critically important in skill acquisition and in improving and/or maintaining performance levels.

As for frequency of feedback, it would seem that this would depend on the flow of the lesson and learning and the instructor’s good judgment as to how much feedback could/should occur. As for when feedback should occur, Nolo has accurately stated in her post, the closer the feedback occurs to the performance, the better. Delayed feedback is considered the weakest.

Although Concurrent Feedback can be considered the best, there are those learners that do not accept being spoken to while they are performing; it interrupts their focus. In this situation, Immediate Feedback could then be considered ‘best’."

http://forums.epicski.com/showpost.php? ... stcount=18

meine bemerkung dazu:
"I suppose that timed runs would be KOR. If so there might be various levels of combining KOR and KOP in training with intrinsic feedback working anyway."

[Martina]

zuerst haben mich die Ski gefahren, und dann ich sie.

Ich glaube, das ist ideal! Es verlangt aber vom Fahrer, dass er ein gutes Gleichgewicht und keine Angst hat.
Wenn er es "laufen lassen" kann und geeignetes Gelände und ein prima Körpergefühl hat, ist das wohl die beste Methode, mit skifahren anzufangen.
Erfahrung habe ich damit (d.h. vom zuschauen, mehr muss man da ja nichtmachen) nur bei Umsteigern vom Snowboard.
Der "Unterricht" bzw. das Training kann in diesem Falle dann deutlich später einsetzen.

Wg. Spurbreite:
Auch hier gibt es meiner Meinung nach keine pauschal richtige Anweisung, sondern nur eine individuel uns situativ ideale Lösung. D.h. für jeden ist je nach Körper und Situation etwas anderes ideal. Wenn es also für dich beim Rennlauf funktioniert, ist es doch ok. Und wenn du noch besser werden wills, kannst du ja mal was anderes probieren und merkst dann selbst, ob´s was bring. Aber das ist für dich ja schon klar, nehme ich an.
Ausgehen würde ich bei der Spurbreite stets von etwa Hüftbreit, weil das natürlich und normal ist, also so, wie wir auch gehen.

[nicola]

Aus meiner Erfahrung müssen sich manche Leute allerdings eine Spurbreite von 100cm vorstellen, damit sie vielleicht eine Spurbreite von 25cm umsetzen

das deckt sich auch mit meiner erfahrung und lässt sich gut begründen.

unser gehirn zeigt uns ein subjektives körperbild. das subjektive körperbild kann auch im normalfall relativ chaotisch sein. zum beispiel hat jemand der viel bewusst mit seinen händen tut, die zugehörige zone des gehirns sehr ausgeprägt. mit anderen worten, er empfindet seine hände in bezug auf andere körperteile als grösser. ein interessantes experiment ist es mit geschlossenen augen seinen körper aus modelliermasse zu formen. beim bewussten "handarbeiter" fallen dabei beim modellierten ebenbild die hände im bezug auf reale proportionen zu gross aus. nicht anders scheint es bei der skiführung zu sein. jemand der eng geschlossene skiführung für sich automatisiert hat, findet das gefühl hüftbreit zu stehen als mönströs. sieht sich der betroffene dann in vermeintlich breiter skiführung (video, foto), kann er oft gar nicht glauben wie schmal er fährt.

[ivan]

interessant!
deckt sich genau mit meinen beobachtungen
man/frau kommt sich meistens breiter vor als er/sie fährt (frau vielleicht noch mehr, vgl. das englische zitat ein paar beiträge früher)

eine gruppe von skifahrern
du, deine spur könnte noch breiter sein
wirklich? noch mehr? geht´s noch?
der mann fährt absichtlich übertrieben breit und kommt sich vor wie ein clown
er erwartet, dass sich die anderen totlachen
du, es war ganz toll!
(authentisch)

[Martina]

Das ist aber meiner Erfahrung nach nur bei "Umlernern" der Fall, also bei Leuten, denen mal eine sehr enge Skiführung beigebracht wurde (die meist noch automatisiert ist). Menschen, die ohne "geschlossene Knie" fahren gelernt haben, haben damit meist kaum Probleme.
Und sie finden - das finde ich wiederum sehr interessant - "Beine zusammen" meist auch nicht ästhetisch! Schönheit entsteht im Auge des Betrachters, kann ich da nur sagen, bzw. was wir ästehtisch finden hängt stark damit zusammen, was uns als solches verkauft wird!

[ivan]

Das ist aber meiner Erfahrung nach nur bei "Umlernern" der Fall, also bei Leuten, denen mal eine sehr enge Skiführung beigebracht wurde (die meist noch automatisiert ist). Menschen, die ohne "geschlossene Knie" fahren gelernt haben, haben damit meist kaum Probleme.

ich war wirklich neugierig, wer GENAU DAS schreibt (wollte nicht allzuviel beitragen und in 2 stunden fahre ich in die Alpen - Martina, also wieder mal nachts in Regensburg...)
bei älteren umlernern ein problem, bei jungen menschen, die bereits auf teillierten ski oder auf shorties angefangen haben, gar keins, ab und zu sogar umgekehrt - manchmal müssen die trainer die immer nur sehr breite spur ihrer jungen schützlinge korrigieren
nicht immer, vgl. meine beobachtung der AUT rennläufer, ist wirklich breit zweckmässig und angebracht - aber dass ist uns ja klar...

[Martina]