Waisteering

[ivan]

In der Zwischenzeit, hier ist was mein Freund David ueber Fuesse, Gehen und Schifahren und verschidenes anderes denkt.
http://www.epicski.com/cgi-bin/ultimate ... 4;t=001440

sorry, "The page cannot be found"

zum nachrotieren habe ich vom epicski folgendes gespeichert:
"The end of the turn rotation this skier is using does reorientate the hip for the new turn, which allows a strong inside hip, knee and shoulder drive into the new turn, as is clearly evident, but my critique would be to delay the rotational reorientation untill after the start of the inside leg extension, then limit the forcing of it, and instead ski into it.
Rick; as usual I admire your insight.The move you discribe is part of WC technique and in German is called " Nachrotieren" meaning after-rotation. It goes together with an agressive lifting of the outside arm at the initiation of the turn (mostly in GS) that causes the upperbody to fall down the hill. ( I know, one can argue about this expression until the cows come home but I let it slide). The momentum of the arm movement causes the arm to swing forward toward the end of the turn in a manner that you described above." (by Fastman but I don´t have the link)

[nicola]

und noch zum Moelgg-foto:
sollte er überwiegend auf dem inneski die kurve fahren ("wenn du den innenski belastest") kann ich es mir praktisch kaum vorstellen (sein knie!)
leider sehen wir seinen aussenski nicht und wissen nicht genau, wieviel belastung seinen aussenski trägt
nur scheint es mir, sein quadriceps ist stark beansprucht, es sollte also eine anständige portion druck auf dem aussenski sein - oder?

ich habe mich nicht richtig ausgedrückt – "wenn du den innenski belastest" müsste präziser heissen "wenn du deinen schwerpunkt über über dem innenski positionierst". dann wird folgende überlegung schlüssiger. wir wollen (und müssen im rennlauf) ja möglichst effektiv alle zur verfügung stehenden möglichkeiten und kräfte nutzen. dazu ist es wichtig beide ski und beide beine der krafteinwirkung zugänglich zu machen. folgendes überzeugt mich von kurveneinleitung und schwerpunkt innenseitig.

beim kurvenfahren entsteht fliehkraft. sie ist abhängig vom kurvenradius und der geschwindigkeit. daneben wirkt natürlich die erdanziehungskraft auf den fahrer. da die fliehkraft waagerecht zur kurvenaußenseite wirkt, die schwerkraft jedoch senkrecht nach unten, ergibt sich eine resultierende kraft. diese liegt in der regel hangauswärts vom innenski. im stabilen idealfall zwischen den beinen.

einen einfluß hat aber auch die schwerpunkthöhe - je niedriger der S., desto weiter wandert die resultiernde kraft nach aussen. ist mein schwerpunkt nun über dem aussenski positioniert, wirkt die resultierende kraft nicht mehr im bereich der irgendwo zwischen meinen beinen liegt. das bedeutet, dass ich den druck auf den innenski verliere und irgendetwas tun muss um ihn um die kurve zu bekommen und stabil zu halten (drehen, aufheben... was weiss ich). liegt mein schwerpunkt aber innenseitig, kann ich natürlich die resultierende kraft nutzen um den aussenski zu belasten. je tiefer ich den schwerpunkt habe, desto mehr verlagert sich der druck richtung aussenski. das tiefgehen unterliegt dem anteil der schwerkraft, passiert also automatisch. und noch ein vorteil, ich kann mein aussenbein gestreckt halten und so den hebel der knochen nutzen, brauche also weit weniger muskelkraft um dem druck entgegenzuhalten.

sollte meine hausfrauenphysiküberlegung blödsinn sein, bitte ich dringend um berichtigung! und dann werfe ich nur mehr emotionale und allenfalls "esoterische" aspekte in die diskussion ein. versprochen!

[ivan]

ich habe mich nicht richtig ausgedrückt – "wenn du den innenski belastest" müsste präziser heissen "wenn du deinen schwerpunkt über über dem innenski positionierst".

... ergibt sich eine resultierende kraft. diese liegt in der regel hangauswärts vom innenski. im stabilen idealfall zwischen den beinen.

ist mein schwerpunkt nun über dem aussenski positioniert, wirkt die resultierende kraft nicht mehr im bereich der irgendwo zwischen meinen beinen liegt.

nicola:
1. wenn du deinen schwerpunkt wirklich über dem innenski positionierst (d.h. im gecarvten schwung), wirkt die resultierende kraft auf die aussenkante des innenskis

2. wenn die resultierende kraft nicht zwischen die beine - oder höchstens auf die eine oder andere kante, die deine standfläche begrenzen - wirkt, fährst du nicht mehr, sondern stürzst

bin zwar kein physiker, aber so viel scheint mir logisch zu sein
mehr dazu später

[WolliHood]

sollte meine hausfrauenphysiküberlegung blödsinn sein, bitte ich dringend um berichtigung! und dann werfe ich nur mehr emotionale und allenfalls "esoterische" aspekte in die diskussion ein. versprochen!

@ Nicola: Nein, lieber nicht ! Solange man das Bild vom Moelgg vor Augen hat, ist sogar die Knochenmechanik gut verständlich.

Nur ein wenig Erbsenzählerei zur Physik. Eine stabile Lage (stabiles Gleichgewicht) kann hier gar nicht erreicht werden. Eine Gleichgewichtslage, in der Verschiebungen des Schwerpunkts nicht in eine labile Lage führt, nennt man Indifferent. Stabil ist z.B. die Lage einer Kugel in einer Schale, d.h. die Kugel kehrt nach einer Verschiebung automatisch wieder in die stabile Position zurück.

2. wenn die resultierende kraft nicht zwischen die beine - oder höchstens auf die eine oder andere kante, die deine standfläche begrenzen - wirkt, fährst du nicht mehr, sondern stürzst

Ja und nein. Aufgrund der Massenträgheit beginnst Du nur zu stürzen. Da die Geschwindigkeitssteigerung (in die unerwünschte Richtung) nur (relativ) langsam erfolgt, bleibt Dir Zeit, dagegen zu steuern.

Bei Bode Miller sieht das immer schön spektakulär aus, beim Ober-TaiChi-Flatboarder IS eher etwas jämmerlich.

Gruss, WolliHood

[ivan]

2. wenn die resultierende kraft nicht zwischen die beine - oder höchstens auf die eine oder andere kante, die deine standfläche begrenzen - wirkt, fährst du nicht mehr, sondern stürzst

Ja und nein. Aufgrund der Massenträgheit beginnst Du nur zu stürzen. Da die Geschwindigkeitssteigerung (in die unerwünschte Richtung) nur (relativ) langsam erfolgt, bleibt Dir Zeit, dagegen zu steuern. Gruss, WolliHood

okay, verstanden.
"du beginnst nur zu stürzen":
gut, du fährst zwar immer noch einigermassen, aber kaum wie gewünscht und kontrolliert usw. (nicht jeder ist ein Bode)
du kannst zwar "dagegen steuern", den sturz abwenden/verhindern. ich glaube aber nicht, dass dies eine "methode" sein kann. an sich sollte der fahrer eine solche lage eher meiden. keiner kann sich in jedem zweiten tor immer wieder ohne folgen retten.

ich finde Nicolas "esoterische" aspekte äusserst wertvoll und was eben diese argumente betrifft, ist sie, in der kombination mit ihrer renn-vergangenheit, absolut einmalig.
physiker, die die kräfte richtig darstellen, gibt es haufen ( ), aber eine esoterische Nicola gibt es nur eine.
ich will auf jeden fall immer lesen, was sie emotional-esoterisch zu sagen hat!

[WolliHood]

okay, verstanden.
"du beginnst nur zu stürzen":
gut, du fährst zwar immer noch einigermassen, aber kaum wie gewünscht und kontrolliert usw. (nicht jeder ist ein Bode)
du kannst zwar "dagegen steuern", den sturz abwenden/verhindern. ich glaube aber nicht, dass dies eine "methode" sein kann. an sich sollte der fahrer eine solche lage eher meiden. keiner kann sich in jedem zweiten tor immer wieder ohne folgen retten.

Heisst es jetzt 'Stürzt Du schon oder fährst Du noch ? ' oder ist es umgedreht. . Es ging nur um die Vorstellung, was Gleichgewicht im physikalischen Sinne bedeutet.

ich finde Nicolas "esoterische" aspekte äusserst wertvoll und was eben diese argumente betrifft, ist sie, in der kombination mit ihrer renn-vergangenheit, absolut einmalig.
physiker, die die kräfte richtig darstellen, gibt es haufen ( ), aber eine esoterische Nicola gibt es nur eine.
ich will auf jeden fall immer lesen, was sie emotional-esoterisch zu sagen hat!

Klar, aber NUR noch ..

Gruss, WolliHood

[nicola]

ich würde ja gern schon weg von der physik aber da ist etwas prinzipelles noch nicht klar

1. wenn du deinen schwerpunkt wirklich über dem innenski positionierst (d.h. im gecarvten schwung), wirkt die resultierende kraft auf die aussenkante des innenskis

beim (skifahrer)mensch ist der schwerpunkt etwas oberhalb des bauchnabels, die auflagefläche ist die fläche der ski. die resultiernde kraft aus schwerkraft und fliehkraft wirkt nach aussen/unten. warum sollte sie dabei nur auf die aussenkante des innenskis übertragen werden, wenn auch der aussenski am schnee eine auflagefläche darstellt. . ich laufe schon die ganze zeit mit gespreiztem daumen, zeigefinger und mittelfinger durch die gegend, drehe die hand hin und her - in der strassenbahn bin ich schon komisch angesehen worden (tourette syndrom verdächtig), denn ich versuche ivans logik mit der noch im hinterkopf vorhandene drei fingerregel aus dem schon lange vergangenen physikunterricht zu verstehen...

[WolliHood]

Hallo Nicola,

eine Dreifingerregel brauchst Du bei diesen Sachen nicht. Schwerkraft wirkt nach unten, Fliehkraft nach aussen. Alles aus der Sicht des Skifahrers. Ein anderes Bezugssystem (Sicht von aussen) macht alles nur etwas komplizierter. Auf Begleiterscheinungen der Rotation wie Drehimpuls würde ich verzichten. Da bräuchtest Du die Dreifingerlregel.

Die Normalkraft (Vektor), das ist die Resultierende aus Fliehkraft und Schwerkraft, zeigt, wenn es gut läuft , irgendwo zwischen den Skiern, kann aber auch genau auf der Kante eines Skis enden.

Nicht vergessen, die Darstellung der Normalkraft ist eine gedachte Linie vom Schwerpunkt zur Auflagefläche. Der Schwerpunkt ist nicht an einen bestimmten Ort im Körper gebunden, sondern ergibt sich aus der Masseverteilung. Er kann auch ausserhalb des Körpers liegen. Das gibt es bei Turmspringern sicher häufiger als bei Skifahrern, aber es ist möglich.

Gruss, WolliHood

[Uwe]

Hallo Ihr Techniker

... je mehr man weiss, desto weniger weiss man und desto komplizierter können die dinge sein.

In der Tat; wenn ich hier mitlese, muss ich immer das Radio aus machen ... sonst kann ich Euren Gedanken kaum mehr folgen.
Und ein Wörterbuch für Angulation, Pronation + Supination habe ich mir auch schon gekauft

beim (skifahrer)mensch ist der schwerpunkt etwas oberhalb des bauchnabels

Hier kann ich wiederum mitreden: MEIN Schwerpunkt ist so ziemlich genau UM den Bauchnabel herum

... und im CAMP macht Ihr dann einen Workshop zu diesem Thema! Ok?

[ivan]

ich habe etwas nachgedacht, gezeichnet und bei klügeren nachgeforscht

hast recht, Nicola, wenn du zwar den innenski stärker belastest aber immer noch auch den aussenski, wirkt die resultierende kraft "ZWISCHEN" die ski, obwohl in solchem falle (= "wenn du deinen schwerpunkt über dem innenski positionierst") nicht weit von der innenskikante
um - wie ich behauptete - nur auf die innenskikante zu zielen, müsste natürlich (fast) nur auf dem innenski gefahren werden

zum KSP wollte ich eben das schreiben, was WolliHood schneller zum punkt brachte: der KSP ist ein theoretischer punkt, der u.a. von der körperposition abhängt:
das beste beispiel: ein boomerang hat ihn ausserhallb seines körpers, ein ähnlich gebeugter mensch ebenfalls )schon die vorbeuge reicht und beim wassespringen oder aerials ist es klar)
bei starker angulation verschiebt sich der KSP entsprechend auch mit allen möglichen folgen

noch ein zitat zu "balance", das zum WolliHoods vorletzten beitrag passt:
"a turning skier is *in balance* with respect to torques that might cause him to to fall to the inside or outside of the turn, but *out of balance* with respect to forces (in the same plane) which are pushing him radially towards the center of his turn and causing the turn"

sorry, Uwe, auch mir gibt das zu schaffen
seit ich vor vielen jahren mit einer deutschsprachigen freundin zusammen war, hatte ich keine so intensive sprachübung, wobei deutsch, englisch, latein, denken und schreiben gefragt werden...

was für ein WB hast du für die "-inationen"?
fremdwörter?
latein?
biomechanik?

stell dir vor, nicola, biowolf und ich wären physiker, die meistens mit gleichungen argumentieren würden
da ist die psycho-esoterik noch ein wahrer segen