Waisteering

[nicola]

2. ich kann mir aber kaum vorstellen, dass in situationen, wo timing und linie den schwungansatz und -verlauf diktieren (typisch: tore, aber auch aneinandergereihte schwünge, limitierte pistenbreite), der fahrer einfach nur mit links- und rechtspendeln (Lindh, Sanders: the skier as an inverted pendulum) die körpermasse transportieren kann

zB: der fahrer auf RS ski mit ca. 23 m radius hält seine schwünge auf einem steileren hang inmitten von zwei raupenspuren (= ca. 10 meter)
evtl. dazu noch: tore, die solche fahrt noch erschweren
ohne knick? IMHO kaum bis undenkbar

nehemen wir einmal an, dass rsl ski nur deshalb einen minimalradius haben, weil die FIS das vorschreibt, brauchbare rsl skis aber durchaus geringere radien aufweisen könnten. bemerken wir, dass torstangen (abgesehen vom kippmechanismus) relikte aus zeiten sind wo die hindernisse für wettläufe aus bäumen bestanden oder im nächsten schritt abgeschnittenen ästen und stauden. sich einer torstange mit maximalen lean entgegenzubewegen kann eine ganz schöne psychologische hürde bedeuten und auch physisch unmachbar sein.

eine technik zu entwickeln, sich durch normen der FIS eingeschränkt möglichst schnell zu bewegen. ist die eine seite. die andere seite ist ein dynamisches spiel mit den umgebungskräften, das ohne künstliche grenzen viel leichter nachzuvollziehen ist. "dottore" rossi zuzusehen drückt in mir vieles von der sehnsucht nach dynamik aus, mir scheint oft, dass im skirennsport sehr oft noch ein möglichst (körper)kraftvolles bild gesucht wird.

die reduktion von "lagefahren" auf links- rechtspendeln halte ich für nicht vollständig (das kann auf einem flachstück praktiziert werden, aber nicht auf einer rennstrecke). körperbewegungen, die eine dynamische nutzung von gravitation und fliehkraft ermöglichen sind zwar nach aussen hin minimal sichtbar, aber sehr effektiv. dazu fällt mir ein uralter spruch ein: skilauf ist knielauf.

dieses bild trage ich (nicht nur jetzt im sommer ) als vision von dynamischem skilauf stark mit mir:
[ externes Bild ]

[ivan]

nehemen wir einmal an, dass rsl ski nur deshalb einen minimalradius haben, weil die FIS das vorschreibt, brauchbare rsl skis aber durchaus geringere radien aufweisen könnten.

das ist zwar in dieser WS-diskussion nicht so wichtig, aber ordnungshalber: bei den heutigen regeln/kurssetzungen, mit bestehenden fahrern und der vorherrschenden technik scheinen die ski mit nicht "künstlichen" 21 metern, sondern mit "freiwilligen" 25-26 metern auf der weltcupebene im RS am schnellsten - s. die meisten aktuellen modelle
(ich halte es entwicklungsmässig auch nicht für optimal, es ist aber stand der dinge)

bemerken wir, dass torstangen (abgesehen vom kippmechanismus) relikte aus zeiten sind wo die hindernisse für wettläufe aus bäumen bestanden oder im nächsten schritt abgeschnittenen ästen und stauden. sich einer torstange mit maximalen lean entgegenzubewegen kann eine ganz schöne psychologische hürde bedeuten und auch physisch unmachbar sein. eine technik zu entwickeln, sich durch normen der FIS eingeschränkt möglichst schnell zu bewegen. ist die eine seite.

- ja: ohne zweifel ist ein RS/SG tor ein hindernis, das die technik beeinflusst

- ob?/nein: die kippstangen im SL sind eine art "halbhindernis", das eigentlich direkt angefahren werden kann (sozusagen DURCH das tor, also direkt IN die stange).
die verwendeten ski haben keine aufgezwungene radiusbegrenzung.
es wird sehr oft und viel in verschiedenen kurzstangen trainiert, also in situationen, wo dieses künstliche hindernis verschwindet
TROTZDEM erscheint angulation/knick in vielen kurven im SL (sicher, nicht in allen) immer wieder

die andere seite ist ein dynamisches spiel mit den umgebungskräften, das ohne künstliche grenzen viel leichter nachzuvollziehen ist. "dottore" rossi zuzusehen drückt in mir vieles von der sehnsucht nach dynamik aus, mir scheint oft, dass im skirennsport sehr oft noch ein möglichst (körper)kraftvolles bild gesucht wird. die reduktion von "lagefahren" auf links- rechtspendeln halte ich für nicht vollständig (das kann auf einem flachstück praktiziert werden, aber nicht auf einer rennstrecke). körperbewegungen, die eine dynamische nutzung von gravitation und fliehkraft ermöglichen sind zwar nach aussen hin minimal sichtbar, aber sehr effektiv. dazu fällt mir ein uralter spruch ein: skilauf ist knielauf.

na ja, mit deinen ausführungen zum wechselschritt und zu den longitudinalen bewegungsmustern zerbreche ich mir den kopf seit letztem jahr. diese beschreibung macht es mir ehrlich nicht leichter.

dieses bild trage ich als vision von dynamischem skilauf stark mit mir

scheint mir ziemlich nah an einige extremcarving-schwünge, dadurch aber auch ziemlich begrenzt in der verbreitung unter dem skivolk
als symbol der dynamik sicher schön, obwohl ihm IMO skitechnischmässig eher monoski oder skwal entsprechen würden

[nicola]

scheint mir ziemlich nah an einige extremcarving-schwünge, dadurch aber auch ziemlich begrenzt in der verbreitung unter dem skivolk
als symbol der dynamik sicher schön, obwohl ihm IMO skitechnischmässig eher monoski oder skwal entsprechen würden

ich wollte mit diesem bild etwas aus der technik hinausmanövrieren und von etwas eher mentalem sprechen. hätte ein wasserskifahrer, snowboarder, skwaler und auch valentino rossi kein vertauen in den grip bei innenlage wäre eine topperformance im rennen einfach nicht mehr möglich. "einspur" fahrer haben nicht die möglichkeit auf ein "stützrädchen" zurückzugreifen, diese möglichkeit habe ich auch auf skis nicht, wenn sich mein schwerpunkt weit nach kurveninnen verlagert. das "stützrädchen" muss manchmal verwendet werden, wenn der verlust des grips (wegen material, gelände, piste etc.) nicht gewährleistet ist und wird oft verwendet, weil der fahrer ohne objektive kriterien nicht auf grip vertraut.

[extremecarver]

Zum Thema, Knick oder kein Knick.

Beim Snowboarden hab ich vor 2 Jahren mal den Siggie Grabner im Lift getroffen und wir haben drüber geredet.
Das Vertrauen in den Kantenhalt ist da, Es ist evtl auch etwas schneller, wobei schleifende Kleidung im Schnee, a.k.a extremecarving.com nicht für hohe Geschwindigkeiten gut ist, zu kleiner Radius, etc.

Nachteile auf dem Snowboard, (teils) auch auf Ski übertragbar:
1. Wenn der Kopf zu nah am Schnee ist, verliert man die Übersicht, und der Blickwinkel für Pistenschläge geht verloren.
2. Es dauert länger die Richtung zu wechseln.
3. Angulation ist am besten mit PUSH-PULL Technik zu erreichen, dabei verliert man jedoch den Geschwindigkeitsvorteil des "Kniehubs". (keine Ahnung wie das jetzt mit Ski vergleichbar ist.
4. Je tiefer man mit dem ganzen Körper ist, desto länger braucht man zum reagieren, und Richtungswechsel. vgl Cross Over hauptsächlich in DH und SG, während SL und GS = eher Cross Under gefahren wird.

Vorteil: durch die gesamte Körperangulation, kann man tiefer in die Knie gehen, und mehr Schläge aussgleichen.
2. Spass und höheres Fliehkraftgefühl. (objektiv?)

Abhängig von der Stangen/Tor/Hindernissart kürzerer oder längerer Weg des Körperschwerpunkts.
Wegrutschgefahr, sehe ich gleich hoch an, jedoch bei Angulation nur mit PUSH-Pull, wogegen man mit Knick, auch recht sicher dass schnellere Push-Pull fahren kann.

Zur Rotation: auf dem Snowboard, ist bei beiden Techniken beides möglich. Counter oder Mitrotation. Ich sehe daher auch auf Ski, die Rotation nicht von Hüftknick oder Angulation abhängig.

[ivan]

dieses bild trage ich (nicht nur jetzt im sommer ) als vision von dynamischem skilauf stark mit mir:
[ externes Bild ]

mach dann schnell, sonst bist du wieder eine hinkende zweite nach unserem alten freund Harald Harb:

"... This past week Diana and I had the opportunity to discuss, evolve and coach watersking to six of the best water skiers in the world. We did this with their coaches present. I don’t think this could happen in any other sport, definitely not in skiing. Four years on the Demo team and there was never one open technical session or discussion.

I was introduced to this group by two very special waterskiers and snow skiers, Brent Larson and Dr. Jim Michaels. Brent is a PMTS instructor and coached his twin daughters to numerous world water ski championships. Dr. Michaels is a snow skier and water skier. I have caoched him in snow skiing and he liked what he learned so much that he insisted I look at his waterskiing and give him my evaluation of his skiing. We have been in touch over the last two to three years. In that time, Dr. Jim has held the World’s record with two at 43 off, that’s water ski talk for running 43 feet off the rope and getting around two balls. Only the top three skiers in the world can run 41 off, even once a day. Jim ran 41 off twice on the same day.

If you are a water ski fan you might recognize these names, they were at this three day course. Andy Mapple, Wade Cox, Will Asher, Marcus Brown, the best women in the world Natalie Hamrich and of course Dr Jim.

Marcus is an engineer so Diana and I had great relevant discussions about the physics and biomechanics of the sport. Matt Rini and Mike Ferrraro are two of the best water ski coaches in the world.

We rode the boat together, we drew on pads, and we dissected lines and angles with comparison video and double screens mapping every angle. I can’t tell you how much fun it was and how open this group is to learning from us, people who are not even from their sport.

The editor of Water Skiing magazine has mentioned on occasion in print that I was developing water ski terminology and concepts that might change the way water skiing was looked at in the future. I was told that almost every concept of body movement and approach that we introduced was being tried and practiced since last year. Coach Brent told me the sport is changing and it has a lot do with our approach.

Natalie told me personally, next time she won an event she would acknowledge publicly that what she has been recently working on came from our Harb Ski Systems methods.

I will be at the Malibu Masters tournament June 25th, and involved with an extensive research project this fall involving again some of the best skiers in the world. I can tell you many of these skiers are great athletes and also very good snow skiers. Some learn more quickly than others and some are more open to learning new ways than others. I think that’s a cross section of sport learners in general."
(Mon Jun 06, 2005 4:38 pm)

http://www.realskiers.com/pmtsforum/viewtopic.php?t=587

[nicola]

keine sorge ivan um mich, dass ich zu spät kommen könnte. mit wasserski auf hohem level habe ich seit vielen jahren als beobachter zu tun aber anders als HH habe ich versucht dort gesehenes, erfahrenes und erlerntes in "mein" bild vom skifahren zu implementieren, nicht zuletzt deshalb weil mein mann langjährige erfahrung aus einer besonderen perspektive (als internationaler bootsfahrer u.a. auch bei weltmeisterschaften) zur dynamik auf höchstem H2O niveau immer wieder in unsere gespräche übers skifahren einbringt.

sollten recherchen über leistungen und resultate von HH's wasserski protagonisten erwünscht sein, ist dies die offizielle stelle http://www.iwsf.com/wrlists.htm - zum glück (seinem) schreibt er im name dropping nicht, dass angeführter anwesender andy mapple wegen HH inputs weltspitze ist - der bricht und hält slalomrekorde nämlich schon seit den 1980ern...

klar ist, dass wir vieles "spartenübergreifend" in andere sportarten einbringen können bzw. erkenntnisse gewinnen - allerdings und in anbetracht HHs bombenwirkung im wasserski kann ich eines wirklich sagen, neben HH fühle ich mich wirklich wie ein idiot!

[Biowolf]

mir scheint oft, dass im skirennsport sehr oft noch ein möglichst (körper)kraftvolles bild gesucht wird.

die reduktion von "lagefahren" auf links- rechtspendeln halte ich für nicht vollständig (das kann auf einem flachstück praktiziert werden, aber nicht auf einer rennstrecke). körperbewegungen, die eine dynamische nutzung von gravitation und fliehkraft ermöglichen sind zwar nach aussen hin minimal sichtbar, aber sehr effektiv. dazu fällt mir ein uralter spruch ein: skilauf ist knielauf.

Nicola: Koenntest Du auf das obere und auf den Wechselschritt und die longtitudinales Bewegungen atwas naeher eingehen. Vom Knie hoert man ja in letzter Ziet nicht sehr viel. Warum wohl ?
Im Uebrigen hatte ich gehofft dass dieses thread eine "HH free zone" bleibe.

[nicola]

@hans
vorab - ich möchte nicht, dass diese möglichkeit als einzige von mir akzeptierte verstanden wird und ich weiss, dass sie nichts neues ist.

durch die verschiebung des massepunkts entlang der längsachse kann der steuerungsmechanismus von carvingskis (zusammenspiel von flex und taillierung) sehr effektiv eingesetzt werden. eine verlagerung des gewichts zur schaufel der kleinzehenkante des innenskis bewirkt, dass der ski von der schaufel her aufkantet. in irgendeiner form muss ich also den schwerpunkt nach vor bringen, am stabilsten und natürlichsten geht das durch knievorlage. diese bewegung kann ich nur ausführen, wenn der schuh das zulässt.

fahre ich mit einem ski, der diesen input zu einer durchgängigen kurve verarbeitet, kann ich laterale bewegungen mehr mit mir geschehen lassen als sie zu initiieren. das heisst ich kann mit minimalen beuge- streckbewegungen im sprunggelenk den ski sehr effektiv und kraftsparend steuern (im sinn von lenken) und so dem ski mit meiner ganzen bewegung „folgen“. der trend zu weicheren schuhen im rennlauf spricht ja eindeutig dafür diese möglichkeit zu nutzen und hier im forum wird ja vielseits auch für den „normalgebrauch“ auf flexibles schuhwerk verwiesen.

je nach situation und gelände kann ich diese längsbewegung des schwerpunkts durch schrittwechsel oder variieren der schrittstellung unterstützen.
[ externes Bild ]http://kunstpiste.com/archive.php?report=107

wichtig und schwierig an der ganzen sache ist der winkel des oberkörpers in bezug auf den winkel der knie, der oberkörper darf nicht stärker nach vorne als die knie gebeugt sein (mit einem „stockerlhintern“ funktioniert das nicht).

[Martina]

Für mich ist fahren mit Hüftknick stabiler, kraftvoller, "härter",
fahren ohne Hüftknick spielerischer, schwungvoller, anspruchsvoller vom Gleichgewicht her.
Mit dem Hüftknick kann ich besser korrigieren, wenn ich nicht genau richtig stehe. Fahre ich ohne Hüfknick, lasse ich mehr die Kräfte walten und dann sind die Auswirkungen grösser, wenn etwas nicht stimmt.

Dies ist mehr eine gefühlsmässige Beschreibung.

Aber es gibt ja auch noch Zwischenstufen: Ich kann mit ein bisschen oder ganz viel Hüftknick fahren. Oder mit Knieknick oder...

[ivan]

Im Uebrigen hatte ich gehofft dass dieses thread eine "HH free zone" bleibe.

sorry. ich konne nicht widerstehen, als ich die wasserski-aktivitäten auf realskiers sah.
richtig, für PMTS and HH haben wir den anderen riesenthread.

was sagst du zu nicolas beschreibung?