Nochmal skibelastung und führungsdominanz des aussenski(dsv)

[Leo]

Hallo Martina,
nachdem du dein Rechner Problem gelöst und deinen Beitrag ums fünffache verlängert hast, verstehe ich dich. Glaube ich zumindest. Musste bei Divergenz und Konvergenz mal überlegen, aber auch das ist für mich nachvollziehbar.
Dennoch habe ich meine ersten Test (vor einigen Jahren) mit einem Carvingschi duch Gewichtsverlagerung auf den Aussenschi gemacht. Dies geschah auf flachen Ziehwegen und ich bekam dadurch ein Gefühl für den Radius des Schis.
Am Wochenende habe ich mal bewusst versucht das "Aussenbein" zu strecken und um dadurch mehr Druck auf den Aussenschi zu bekommen. Ich stimme dir absolut bei, dass dadurch engere Radien möglich sind. Hast du auch sehr anschaulich erklärt.

[Uwe]

Grundsätzlich würde ich also sagen, es ist kreuzfalsch (weil total überflüssig), zur Auslösung der Kurve den Aussenski zu belasten!

Hat sich das bei mir so angehört?
Meine ich aber nicht! Ich schrieb ja "ganz normal auf beiden Beinen stehen". Es soll also KEINE aktive BElastung sein ... aber dass IN der Kurve mehr Druck auf dem Außenski IST, hat halt einfach mit den Haltekräften zu tun, dass es beim gestreckten Bein von der Muskulatur her einfacher ist ... aber nicht damit, dass der Außenski aktiv BElastet WURDE

[urs]

Ein Ski hat ja einen "natürlichen Radius", den man mit Tempo, Kurvenlage und ähnlichen Tricks beeinflussen kann.
Bei den allermeisten Skimodellen ist der Radius beider Kanten gleich.
Also müssten theoretisch der innere und der äussere Ski eine Kurve mit gleichem Radius fahren - ausser man biegt den inneren mehr durch (dann müsste aber grad eher der innere Ski mehr belastet sein).
Der Innere Ski hat nun aber, weil er innen ist, einen kürzeren Weg und also einen kleineren Radius.
Deswegen ist es praktisch oft so, dass der Innenski vorgibt, wie klein der Radius sein kann (so klein wie es carvend grad noch geht) und der Aussenski eigentlich "unter seinen Möglichkeiten" gefahren wird.
Also kann ich nun zu dem anscheinend auch von Kuchler beschriebenen Trick greifen: Ich stehe fast nur auf dem Aussenski und fahre auf diesem den kleinstmöglichen Radius. Der Innenski gleitet nur so mit (und ist nicht immer voll auf der Kante).
So kann ich einen kleineren Radius fahren, als wenn ich "voll" auf beiden Ski stehe.

salü martina

ich wag mich mal aufs glatteis der physik. bei einer harten piste kann ich den radius nicht durch kraft sondern einzig durch den aufkantwinkel beeinflussen. ich brauch dazu natürlich die notwendige kraft, um den ski durchzubiegen (bei meinem slx schaff ich das jedoch bei einem winkel kurz vor bootout sogar von hand). die formel zur radiusberechnung ist relativ einfach:
gefahrener radius = ski-radius x cosinus(aufkantwinkel).

einfaches rechenbeispiel: ski-radius 12m, aufkantwinkel 60° = radius 6m.

habe ich das innenbein 40-50cm versetzt, gibt das einen radius zwischen 5.50 und 5.60m, was einen ungefähren aufkantwinkel von 62-63° erfordert. diese 2-3° müssten eigentlich zu schaffen sein, bin mir da aber nicht so sicher. was dem neben der physiologie im wege stehen könnte, ist ein allfälliger bootout auf dem innenski.

gruss urs

ps: tut mir leid, falls meine video-links deinen pc halb geschrottet haben .

[Martina]

@Uwe
Nein, hat es sich nicht, ich wollte nach meinen komplizierten Ausführungen ein klares Resumée schreiben.

@Urs
Du hast natürlich recht. Ich wollte auf das nicht genauer eingehen, weil es immer so viele Kräfte sind, die auf die Ski einwirken. Wir können sie je nachdem mehr oder weniger bewusst beeinflussen deswegen habe ich auch zuerst geschrieben "der Ski hat einen natürlichen Radius, den wir mit Tempo, Kurvenlage und ähnlichen "Tricks" beeinflussen können". Änderung des Aufkantwinkels ist natürlich so ein "Trick".

Das "Problem" ist, dass sehr viele Skifahrer nicht in erster Linie den Ski fahren lassen und erst dann versuchen, ihn zu beeinflussen, sondern nur murksen und drücken und drehen und gar kein Gefühl dafür haben, war der Ski von sich aus kann und tut.
Drum
1. Den Ski kennen (->ihn laufen lassen, auf dem "natürlichen Radius" fahren lasen können)
2. Die Eigenschaften des Skis beeinflussen
Will man 2. ohne 1. einigermassen zu beherrschen, so ist das Skifahren nie leicht und spielerisch, sondern immer nur Murks und Kraftmeierei!

[Uwe]

Hallo Urs,

... habe ich das innenbein 40-50cm versetzt, gibt das einen radius zwischen 5.50 und 5.60m, was einen ungefähren aufkantwinkel von 62-63° erfordert. diese 2-3° müssten eigentlich zu schaffen sein, bin mir da aber nicht so sicher...

rein theoretisch richtig ... aber nicht dass jetzt jemand meint, es bewusst hinbekommen zu müssen, sein Innenbein 2-3 Grad mehr anzuwinkeln ... ich glaube bewußt kann das noch nicht mal der Herminator
Und ... diese unterschiedlichen Radien MERKT KEIN MENSCH! Ich habe zumindest noch keinen getroffen, der sagte "Mein Außenski läuft mir immer in die Spur des Innenski" ... außer beim Anfängerkurs

Wie war das Thema? Skibelastung!
Ich denke, wenn man - wie schon gesagt - fest auf BEIDEN Beinen steht und nicht bewußt BE- oder ENTlastet, dann ist das ok!

[Carvi]

Hi Martina ,
zunächst mal vielen dank für deine super ausführungen. Zeigt , dass es unterschiediche antworten gibt, je nach dem was erreicht werden soll. Ich bin übrigens auch der meinung, dass eine deutliche gewichtsverlagerung auf den aussenski, um ihn dann zu kanten, eine abenteuerliche sache ist. Ein schnell einsetzender kantengriff und kurvenzug könnte schlicht dazu führen, dass man aus der kurve fliegt, weil man den schwerpunkt nicht schnell genug richtung kurvenzentrum bekommt. Ich meine aber auch, dass druck z.B. auf irgendeinen ski geben, nicht unbedingt was mit gewichtsverlagerung zu tun haben muss, sondern z.b. aus einer dynamische dosierten streckbewegung der beine erfolgen kann, wobei man den körper quasi richtung kurvenzentrum schiebt. Natürlich würde kanten auch genügen! Aber aktiven streckdruck auf die kante geben hat nichts mit kraftmeierei zu tun, sondern bringt einfach nur spass. Den ski laufen zu lassen: ja, das ist wirklich der entscheidende punkt.., ihn ausschliesslich durch kantwinkel und druck zu steuern. Sagen wir mal so: die schwierigkeit besteht beim einstieg eigentlich hauptsächlich darin, dass zu unterlassen, was den natürlichen kurvenzug auf der kante stört!! Ich konzentriere mich nach den 10 tagen eigentlich auf folgende punkte: offene skiführung, leichte beuge in den knien, frühzeitiger kantenwechsel …steuerimpulse: kanten und druck auf kante bringen oder ihn enstehen lassen (keine aktiven drehimpulse). klappt nur nicht immer der inliner will den körper irgendwie vordrehen und der skieinsteiger sagt: lass den ski fahren und bleib in line mit ihm
Hier noch ein paar auszüge aus dem ski lehrplan perfect für fortgeschrittene skifahrer und carver 2002 (uups als einsteiger hätte ich das überhaupt nicht lesen dürfen ) S 50: „der kurvenwechsel ist mit einem belastungswechsel auf den künftigen aussenski vernüpft. Der richtig belastete und gekantete aussenski dominiert die kurvenfahrt“
S 52….der aussenski dominiert zwar die richtungsänderung, der innenski kann sie aber entscheidend glätten und stabilisieren….
Gruss
holger

[urs]

... "der Ski hat einen natürlichen Radius, den wir mit Tempo, Kurvenlage und ähnlichen "Tricks" beeinflussen können". Änderung des Aufkantwinkels ist natürlich so ein "Trick".

salü martina

ich wollte eigentlich nur der öfters vertretenen meinung, man könne die kurve mit mehr kraft beeinflussen, entgegen treten. diese kann ja auch zur versuchung führen, eine kurve mit kraft zu würgen. aufgrund der beiträge von kosti und eigenen recherchen kam ich zu der für mich simplen erkenntnis, dass der aufkantwinkel die einzige relevante grösse ist, einen radius zu beeinflussen. es ist auch kein trick sondern eine grundfunktion des skies. das gilt zumindest für normale gewalzte pisten.

dass die übrigen parameter wie schwerpunkt, geschwindigkeit etc. stimmen müssen, damit es mich nicht zur kurve raushaut oder ich nicht in den schnee plumpse, ist klar. bei der erklärung, wie man diese parameter am besten skitechnisch erfüllt, lass ich aber lieber dir den vortritt.

gruss urs

[Carvi]

Hi urs ,
ich hab hier n auszug aus dem sports skilehrplan gefunden. ich selbst hab eigentlich keine ahnung und versuche einfach nur die basics zu kapieren, bin sozusagen ein suchender :
Übersteuern (schwünge verkürzen)
- aufkantwinkel verstärken
- schaufelgriff verstärken (vorderski wird stärker belastet)
- biegebelastung verstärken (vermehrt aussenski belasten)
- skidrehen verstärken
Untersteuern (schwünge verlängern)
-Längsbelastung zurücknehemn (schaufel freigeben)
-biegebelastung zurücknehmen (beide ski belasten)
-aufkantwinkel verringern
-ski gegendrehen
die drehgeschichten kommen mir schon etwas suspekt vor .
gruss
holger

[Michael aus der Schweiz]

kam ich zu der für mich simplen erkenntnis, dass der aufkantwinkel die einzige relevante grösse ist, einen radius zu beeinflussen.

Als Anfänger wollte ich mich eigentlich nicht melden, aber trotzdem: Nachdem was ich gehört habe, kann man den Radius auch dort die Position auf dem Ski beeinflussen (also Vor- oder Rücklage).

Nur zur Ergänzung. Vormachen möchte ich das aber nicht

Da können bestimmt unsere Experten was zu sagen.

Michael

[Michael aus der Schweiz]

Da war ich wohl zu langsam...

Allerdings hatte ich eher gehört, dass man den Radius eher durch leichte Rücklage (Fersendruck) als durch Vorlage verringern könnte. Aber wahrscheinlich geht beides...

Michael