Rotation ("Andrehen") in der heutigen Skitechnik

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
Yeti
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Beitrag von Yeti » 10.01.2004 23:34

... Bernhard, du bist ja ein ganz zäher Bursche :wink: , aber ich auch...
Bernhard hat geschrieben:ich sehe das anders. Ich habe bei mir selbst und auch Skischuelern die Erfahrung gemacht, dass all zu viel Bewegung der Arme bzw. des Oberkoerpers, insbesonders solche, die zum "Ausloesen" einer Kurve gemacht werden, meist mehr "Probleme" bewirken, als Vorteile.
...wie schon oben erwähnt, war ich ja mit Kollegen im Engadin zum Pisteln und Touren und hab an ihnen natürlich "meine" Technik ausprobiert. Die Aussagen waren in etwa so, dass der (Ski) Anfänger auf der Skitour schon recht brauchbare Kurven im Tiefschnee "fahren" konnte und der alte Hase mit gutem Skikönnen sich im verspurtem Tiefschnee viel sicherer und stabiler fühlte und auf der Piste "richtige Carvinggefühle" bekam...
Bernhard hat geschrieben:Ich lege Wert auf oekonomisches ("kraeftesparendes") Skifahren, ich will ja nicht nach der ersten Abfahrt schon blau gehen.
Ich möchte auch kräftesparend Skifahren, gerade beim Skitouren ist dies ein sehr wichtiges Thema. Speziell beim Skitouren mit schwerem Rucksack war für mich sofort klar, dass immer nur Hoch-Tief gehen nicht der Weissheit letzter Schluss ist...

Ich möchte hier ja gar nicht das Skifahren mit aktiver "Blinkerhaltung" propagieren, sondern vielmehr die von mir erlebten, positiven "Erfahrungen" mitteilen (war ja früher auch ein klassischer Anti-Rotierer). Was ich ausserdem hier in die Diskussion mit einbringen möchte, ist die Feststellung, dass wenn die Leute ohne Stöcke Skifahren, viel dynamischer und eben sehr oft mit einer "blinkerähnlichen"
Haltung zu sehen sind. Ob das jetzt eine "natürliche" Technik, oder einfach entsprechende Bewegungsfiguren sind ("Flieger, Hand im Schnee, Carvelinos, ...) möchte ich mal offen lassen, auf jeden Fall wird dieses Skifahren dann "Funcarven" genannt (dynamisch, spritzig,...), und wenn die Skifahrer dann wieder ihre Stöcke zu sich nehmen, muss alles sehr ruhig und fast schon statisch aussehen. Warum kann man nicht auch sehr dynamisch "MIT STÖCKEN" fahren??? Vielleicht bin ich da ein wenig speziell und schon marketingverseucht - neue Ski...neue Skitechnik... Beim Gehen und Rennen "schlenkern" ja die Arme auch diagonal mit und es wäre eher unnatürlich und auch wahrscheinlich anstrengender, wenn die Arme eine ruhige, statische Position hätten... :wink:


Als kleines Beispiel möchte ich hier das bekannte animated-gif von Nicola aus dem Kurzschwung-Thread anbringen:

[ externes Bild ]

Nicola hat immer sehr schön den diagonalen Führungsarm vorne und den Innenarm zum Kurvenmittelpunkt gestreckt... Wirklich rund und harmonisch...
Bernhard hat geschrieben:Ich wuerde dich gern mal fahren sehen mit deiner Blinkerhaltung bei kurzen Radien. Ich kann es mir kaum vorstellen, vielleicht treffen wir uns ja mal auf der Piste, oder ich gedulde mich, bis du mal ein Video ins Netz stellst So wie du es beschreibst musst du da ja ziemlich viel mit den Armen hin- und herfuchteln. Sorry fuer die derbe Ausdrucksweise, aber vielleicht stelle ich's mir ja anders vor, als du es wirklich machst Im Ernst - vielleicht sehen wir uns ja mal auf der Piste, moechte heuer sowieso wieder mal ein paar Tage auf den Arlberg...
...ich hoffe ja nicht, dass meine Arme und mein Oberkörper wild "herumfuchteln". "Unerschrockene", die es ab und zu wagen
mit mir Ski zu fahren, behaupten allerdings, dass sie kaum einen Unterschied zum "klassischen" Skifahren sehen, manchmal
reden sie aber von "tänzerischen" Ansätzen...

...Bernhard, wenn du an den Arlberg kommst, würde ich mich auch freuen, mit dir ( ...und vielleicht auch anderen vom Forum ...) durch die Buckel, Pisten und Powderhänge zu düsen, aber aus Sicherheitsgründen wäre ein Integralhelm oder ein Eishockey-Torwarthelm mit Gittervisier wegen meiner "Fuchtelei" vielleicht ganz ratsam... :D


Gruss
Yeti

PS:
Interessiert das Thema eigentlich niemand anderes hier im Forum, ausser Bernhard und mich???

Leo
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Beitrag von Leo » 11.01.2004 09:58

Ich verfolge den Thread mit Interesse.
@Yeti: Geht ein Vollvisierhelm auch ? Sicher ist sicher! :D :D
lg Leo
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Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 11.01.2004 14:57

@Yeti, nein zaeh bin ich nicht, nur stur ;)

zu dem animated gif: ich habe mich schon im "Kurzschwung"-Thread gewundert, was diese Sequenz dort verloren hat. Kurz ist das ja nicht wirklich. Mir ist schon klar, dass man bei mittellangen und langen Radien sehr leicht die Arme irgendwo hinschwingen kann, ich wollte eigentlich wissen, wie du dir das bei kurzen Radien vorstellst -- von denen ich mal annehme, dass du die auch faehrst, manchmal braucht man sowas ja ;) Und gerade dort meine ich bringt ein stabiler Oberkoerper (mit halbwegs stabilen Armen) irrsinnig viel. Verkrampft und starr ist aber was anderes, das meine ich mit "stabil" natuerlich nicht ;). Stichwort Koperperspannung.
Yeti hat geschrieben: Ob das jetzt eine "natürliche" Technik, oder einfach entsprechende Bewegungsfiguren sind ("Flieger, Hand im Schnee, Carvelinos, ...) möchte ich mal offen lassen, auf jeden Fall wird dieses Skifahren dann "Funcarven" genannt (dynamisch, spritzig,...), und wenn die Skifahrer dann wieder ihre Stöcke zu sich nehmen, muss alles sehr ruhig und fast schon statisch aussehen. Warum kann man nicht auch sehr dynamisch "MIT STÖCKEN" fahren??? Vielleicht bin ich da ein wenig speziell und schon marketingverseucht - neue Ski...neue Skitechnik... Beim Gehen und Rennen "schlenkern" ja die Arme auch diagonal mit und es wäre eher unnatürlich und auch wahrscheinlich anstrengender, wenn die Arme eine ruhige, statische Position hätten...
1.) ich will hier niemandem etwas ausreden, wollte nur meinen Standpunkt erklaeren.

2.) ob etwas "natuerlich" ist, oder nicht, ist mir persoenlich egal, wer sagt, dass natuerlich = gut ist? Wenn etwas natuerlich ist und gleichzeitig auch gut, dann um so besser, aber z.B. Buckelpistenfahren an sich ist ja schon mal nicht natuerlich - so schaut's aus :D

3.) fuer mich ist Ski fahren nicht gleichzusetzen mit "gehen". Ja, es mag Aehnlichkeiten geben, aber es ist trotzdem nicht dassselbe. Ich gehe nicht mit Kurvenlage, ich gehe nicht auf den Schuhkanten, beim Gehen belaste ich nicht beide Beine, beim Gehen gibt's kaum Fliehkraefte (wenn ich gehe, dann den kuerzesten Weg und das sind keine Kurven ;)), ich gehe nicht, weil's Spass macht, ich gehe nicht mit Stoecken, ich gehe (normalerweise) nicht auf rutschiger Unterlage, etc. Und daher ist auch der Bewegungsablauf beim Gehen ein anderer, als beim Ski fahren. Bei mir zumindest ;)

4.) Funcarven hab' ich ausgenommen, das aber glaub' ich hier im Thread nicht explizit geschrieben, nur an anderen Stellen im Forum. Haette ich vielleicht wiederholen sollen. Ich hab' hier von einer universell anwendbaren Kurventechnik gesprochen -- und das, was man auf ebener Piste machen kann, geht im holprigen Gelaende nicht genau so gut. Du hast ja auch weiter oben von einem "Roten Faden" geschrieben, also universell anwendbaren Technikelementen.
Yeti hat geschrieben: ...ich hoffe ja nicht, dass meine Arme und mein Oberkörper wild "herumfuchteln". "Unerschrockene", die es ab und zu wagen
mit mir Ski zu fahren, behaupten allerdings, dass sie kaum einen Unterschied zum "klassischen" Skifahren sehen, manchmal
reden sie aber von "tänzerischen" Ansätzen...
:D
gut, vielleicht stelle ich mir deine Bewegungen einfach nur sehr umfangreich vor, viel umfangreicher, als du das tatsaechlich machst. Bin zwar kein Taenzer, aber taenzerische Ansaetze sind sicher auch was Nettes ;)
Yeti hat geschrieben:...Bernhard, wenn du an den Arlberg kommst, würde ich mich auch freuen, mit dir ( ...und vielleicht auch anderen vom Forum ...) durch die Buckel, Pisten und Powderhänge zu düsen, aber aus Sicherheitsgründen wäre ein Integralhelm oder ein Eishockey-Torwarthelm mit Gittervisier wegen meiner "Fuchtelei" vielleicht ganz ratsam...
sorry nochmal wegen der Ausdrucksweise, aber so stelle ich es mir halt vor, wenn ich deine Beschreibungen lese.
Helm nehm' ich mit, aber ein normaler tut's hoffentlich auch, passe auch am Kitzsteinhorn immer auf, dass mir von den Garhammer-Leuten niemand die Augen aussticht :) Kennen wir ja schon :D
Yeti hat geschrieben:Interessiert das Thema eigentlich niemand anderes hier im Forum, ausser Bernhard und mich???
wahrscheinlich will sich auf die Diskussion niemand einlassen :)
@Leo: schoen, dass es bekennende Mitleser gibt :)
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beate
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Beitrag von beate » 11.01.2004 15:12

Lieber Yeti,
ich möchte mich Bernhard anschliessen.Das animierte Bild von Nicola sind auch für mich definitv keine Kurzschwünge.
Es ist wirklich schade,dass du keine Bildsequenz von dir mit echten Kurzschwüngen und deiner Rotation hast :( Ich kann mir das immer noch nicht vorstellen,wie das aussieht.Mit diskutieren kann ich hier leider nicht,dazu ist mein Fachwissen nicht ausreichend genug aber ihr Zwei macht das doch prima :D
Schönen Sonntag noch
Beate

Yeti
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Beitrag von Yeti » 13.01.2004 17:29

Bernhard hat geschrieben:...ich habe mich schon im "Kurzschwung"-Thread gewundert, was diese Sequenz dort verloren hat. Kurz ist das ja nicht wirklich. Mir ist schon klar, dass man bei mittellangen und langen Radien sehr leicht die Arme irgendwo hinschwingen kann
Für mich sind das natürlich auch keine "Kurzschwünge", aber zur Demonstration von Positions- und
Armwechsel ("Blinkerhaltung") ist das animated-gif von Nicola sehr gut geeignet...
Bernhard hat geschrieben:...ich wollte eigentlich wissen, wie du dir das bei kurzen Radien vorstellst -- von denen ich mal annehme, dass du die auch faehrst, manchmal braucht man sowas ja Und gerade dort meine ich bringt ein stabiler Oberkoerper (mit halbwegs stabilen Armen) irrsinnig viel...
...das seh ich genau so mit dem stabilen Oberkörper. Aber ich behaupte einfach mal, dass bei der "Blinkerhaltung" der Oberkörper mindestens so stabil ist wie bei der "klassischen Haltung", eben durch den "diagonalen Führarm", der das "Kurvenfahren" unterstützt. Gerade wenn man mal "ohne Stöcke" (z.B. Buckelpiste) fährt, spürt man dabei die Stabilität des Oberkörpers und des ganzen Systems...Die Arme schwingen ja nicht einfach durch die Luft, sondern stabilisieren das System durch die entsprechende Körperspannung und -haltung...auch bei kurzen Radien... :)
Bernhard hat geschrieben:...aber z.B. Buckelpistenfahren an sich ist ja schon mal nicht natuerlich - so schaut's aus...
...aus Tiefschnee wird Buckelpiste...
Bernhard hat geschrieben:...Funcarven hab' ich ausgenommen, das aber glaub' ich hier im Thread nicht explizit geschrieben, nur an anderen Stellen im Forum. Haette ich vielleicht wiederholen sollen. Ich hab' hier von einer universell anwendbaren Kurventechnik gesprochen -- und das, was man auf ebener Piste machen kann, geht im holprigen Gelaende nicht genau so gut. Du hast ja auch weiter oben von einem "Roten Faden" geschrieben, also universell anwendbaren Technikelementen.
...warum nimmst du Funcarven aus??? Funcarven ist doch auch nur "stark ausgeprägtes Kurvenfahren" mit den entsprechenden Bewegungen und Figuren dazu...vielleicht ein bisschen schneller, breiter, tiefer, dynamischer...

Für mich geht der "Rote Faden" durch alle Fahrbereiche hindurch, vom Funcarven übers Pisteln, Buckelpiste, Tiefschnee, verspurter Schnee (holpriges Gelände) bis zum Steilgelände. Dabei sind für mich die universellen Technikelemente der "aktive Positionswechsel" mit "blinkerähnlichen Haltung", verbunden mit in die Kurve kippen und Ski aufkanten, wenn nötig Beinedrehen und anschliessendes Beinstrecken, was zu einem ausgeprägten "Kurvenfahren" führt.

Aus meiner Sicht und meinen "Erfahrungen" kann ich nur sagen, dass das "reine Beinedrehen mit ruhigem Oberkörper", was ja letztendlich auch ein "Verdrehen" ist, für mich immer noch eher den Charakter des "klassischen Schwingens" und nicht des "Kurvenfahrens" hat. Besonders deutlich sichtbar ist für mich dies immer im verspurten oder schweren Tiefschnee (Betonpulver), wo nur noch "Springen", "starkes Hoch-Tief" oder "reines Kurvefahren" möglich ist (wie es die Boarder machen) und die "Beindreh-Spezialisten" dann so ihre Probleme bekommen... :wink:

beate hat geschrieben:...Mit diskutieren kann ich hier leider nicht, dazu ist mein Fachwissen nicht ausreichend genug...
...es geht hier doch nicht um's Fachwissen, sondern um "Erfahrungen", das ist doch das schöne hier im Forum... :P

Gruss
Yeti

Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 16.01.2004 19:22

Yeti hat geschrieben:...das seh ich genau so mit dem stabilen Oberkörper.
ok, gut, dann sind wir ja schon nimmer so weit voneinander entfernt :)
Aber lassen wir den Blinker mal bei Seite, hier haben wir offensichtlich ein wenig unterschiedliche Ansichten!
Yeti hat geschrieben:...aus Tiefschnee wird Buckelpiste...
leider nicht ueberall :-?
trotzdem wird die Bewegung dadurch nicht natuerlicher -- egal, ob die Buckel "wurden", oder aktiv von jemandem gemacht (geschaufelt) worden sind :-D
Yeti hat geschrieben:...warum nimmst du Funcarven aus??? Funcarven ist doch auch nur "stark ausgeprägtes Kurvenfahren" mit den entsprechenden Bewegungen und Figuren dazu...vielleicht ein bisschen schneller, breiter, tiefer, dynamischer...
Schreib' vielleicht mal, was du dir unter "Funcarven" vorstellst.
Yeti hat geschrieben:Für mich geht der "Rote Faden" durch alle Fahrbereiche hindurch, vom Funcarven übers Pisteln, Buckelpiste, Tiefschnee, verspurter Schnee (holpriges Gelände) bis zum Steilgelände.
fuer mich auch, aber eben ein anderer Faden als bei dir :lol:
Yeti hat geschrieben:Aus meiner Sicht und meinen "Erfahrungen" kann ich nur sagen, dass das "reine Beinedrehen mit ruhigem Oberkörper", was ja letztendlich auch ein "Verdrehen" ist, für mich immer noch eher den Charakter des "klassischen Schwingens" und nicht des "Kurvenfahrens" hat.
hmm, und was wird dann z.B. im Slalom gefahren, keine Kurven???
Yeti hat geschrieben:Besonders deutlich sichtbar ist für mich dies immer im verspurten oder schweren Tiefschnee (Betonpulver), wo nur noch "Springen", "starkes Hoch-Tief" oder "reines Kurvefahren" möglich ist (wie es die Boarder machen) und die "Beindreh-Spezialisten" dann so ihre Probleme bekommen...
sehe ich nicht so!

was meinst du mit "reinem Kurvenfahren"? Eine moeglichst geschnittene Kurve fahren?

also Springen halte ich kaum irgendwo fuer sinnvoll, und seien die Bedingungen noch so schwierig. Wenn schon dann Steuerdruck nutzen und Beine bei benoetigter Entlastung entsprechend beugen. Damit kann man so gut wie ueberall schoene runde Kurven fahren, was bei deiner Technik - wenn ich sie richtig verstanden habe, ja anscheinend Probleme macht.
Yeti hat geschrieben:...es geht hier doch nicht um's Fachwissen, sondern um "Erfahrungen", das ist doch das schöne hier im Forum...
genau, nehmt euch ein Beispiel an mir, ich schreib' auch immer nur Kaese :)
Und Kurven fahren kann ich leider auch nicht :(
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Beitrag von Yeti » 17.01.2004 10:43

Ok Bernhard,
du hast "gewonnen" :cry: Ich habe das Gefühl, dass wir eh nicht mehr weiter kommen und gesagt ist auch das meiste... Warum wir nur zu zweit diskutieren, verstehe ich nicht und führt eben zwangsläufig zu einem Ping-Pong Effekt... Deshalb mache ich jetzt einen "cut" und nutze die Zeit lieber wo anders... :P Ein Fazit gibt es für mich nicht und ich möchte auch gar nicht erst eines erstellen... Ausser dass wir vielleicht zu sehr auf unseren Standpunken "sitzen" und deshalb konstruktiv nicht weiter kommen...

Vielleicht sehen wir uns ja tatsächlich mal auf der Piste/Gelände, dann können wir ja "das Ganze" mal live anschauen... und wenn ich noch Lust habe, hänge ich irgendwann "diverse Ski-Sequenzen" von mir hier rein, aber bitte dann nur mit "Vollvisierhelm" anschauen, man weiss ja nie ... :wink:


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Beitrag von Bernhard » 17.01.2004 16:48

Yeti hat geschrieben:Ok Bernhard,
du hast "gewonnen" Ich habe das Gefühl, dass wir eh nicht mehr weiter kommen und gesagt ist auch das meiste...
hmm, gewinnen will ich hier aber gar nicht :-(
Also ich fand, wir sind schon ein schoenes Stueck weitergekommen, naemlich insofern, dass sich unsere Ansichten ja anscheinend nicht grundlegend unterscheiden, sondern (IMO) eher in Details und vielleicht der Art, wie wir unsere Kurventechnik beschreiben/sehen.
Yeti hat geschrieben:Ausser dass wir vielleicht zu sehr auf unseren Standpunken "sitzen" und deshalb konstruktiv nicht weiter kommen...
wir brauchen doch kein Fazit, wir haben unsere Meinung beschrieben. Um es mit einem in der oesterr. Politik im Moment sehr strapazierten Phrase zu sagen: Und das ist gut so :D
Wir haben haben uns hier im Forum ja schon oft drauf geeinigt, dass es beim Ski fahren kein richtig oder falsch gibt. Insofern kann's bei einer Diskussion hier auch keinen Gewinner geben. Gluecklicherweise :)
Yeti hat geschrieben:Vielleicht sehen wir uns ja tatsächlich mal auf der Piste/Gelände, dann können wir ja "das Ganze" mal live anschauen...
ja, da kann man sich einfach mehr und besser vorstellen, was der Andere meint. Trotzdem halte ich Trocken-Diskussionen hier fuer ganz nett, ich denke, ich habe davon auch schon das eine oder andere auf die Piste mitnehmen koennen. Nicht nur fuer mich selbst, auch ein paar interessante Anregungen von Martina zum Thema Pflugfahren :D
Und deinen Ansatz, dass durch die Blinkerbewegung der OK eventuell sogar stabilisiert werden koennte, fand ich auch sehr interessant. Ueberzeugt bin ich davon noch nicht, aber ich werd's mal irgendwann bei kurzen Radien ausprobieren!

Danke jedenfalls fuer die nette Diskussion!
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