Rücksichtsloses Verhalten am Berg

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gebi1
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Rücksichtsloses Verhalten am Berg

Beitrag von gebi1 » 10.03.2020 11:51

Da die Wogen im Protektoren Thread zur Zeit hochgehen. Mache ich einen neuen Thread auf. Dabei geht es mir um eure Einschätzung der aktuellen Situation am Berg, bezüglich Verhalten der Skifahrer*innen und Berg*gängerinnen. Im Protektoren Thread wurde der Zusammenhang zwischen Schutzausrüstung und Sicherheit diskutiert. Dabei wurde auch argumentiert, dass Schutzausrüstung das Verhalten ungünstig beeinflussen könnte. Dass Helme, Lawinenairbags, Protektoren einem dazu verleiten, zu viel Risiko einzugehen.

Nimmt die Aggressivität am Berg zu? Wird mehr gerast? Führen die Carvingautobahnen zu mehr Unfällen? Verleiten Protektoren und Schutzausrüstung zu mehr Risiko? Hat es zu viele Menschen am Berg? Wo seht ihr Handlungsbedarf? usw.

Hier, wahllos ein paar Artikel zum Thema:
https://www.salzburg24.at/news/salzburg ... m-83123980
https://www.srf.ch/news/regional/ostsch ... -skifahren
https://www.blick.ch/news/toedlicher-cr ... 88665.html
https://www.20min.ch/schweiz/ostschweiz ... n-26898846
https://www.luzernerzeitung.ch/meinung/ ... ld.1176786
https://www.blick.ch/news/schweiz/rueck ... 61833.html
https://www.br.de/puls/themen/welt/alko ... e-100.html

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Ramon 23
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Re: Rücksichtsloses Verhalten am Berg

Beitrag von Ramon 23 » 10.03.2020 12:38

Meine Erfahrungen in den "richtigen Bergen" sind erst ab 2006. Im ersten Jahr bin ich mit Mütze und Sonnenbrille gefahren. Hab dann Helm und Skibrille ausprobiert, das war bequemer und die Augen haben nicht mehr getränt. Mögliche Schutzwirkung bei einem Unfall war kein Kriterium.Eine eventuell höhere Risikobereitschaft kann ich an mir nicht feststellen. Kenne meine Grenzen und fahre zügig nur bei leerer Piste, bremse an uneinsehbaren Stellen usw. Würde mich als Rücksichtsvollen Skifahrer bezeichnen. Mein Sohn war 2006 mit dem Skifahren begonnen. Neben Skischule waren wir auch ganz oft als Familie zusammen unterwegs, meine Frau damals als Anfängerin. Ich musste also auf 2 aufpassen. Soviel zum Hintergrund.
Zu deinen Fragen:
Nimmt die Aggressivität am Berg zu?
Kann ich für mich nur so beantworten: Kommt darauf an, in welchem Gebiet ich fahre, ob viele Leute auf den Pisten sind usw.
Etwas pauschal gesagt, in Österreich "aggressiver", in Italien oft entspannter. Aber in den typischen Hochburgen, wo man das eventuell erwarten könnte( zb Sölden, Ischgl) war ich noch nicht und hab es auch nicht vor.
Wird mehr gerast?
Ich definiere Raser so: zu schnell, zu unkontrolliert für das eigene Fahrkönnen, vor allem bei vollen Pisten. Keine Rücksicht auf andere Pistenbenutzer, besonders Kinder.
Das sieht man relativ oft und gerade zur Ferienzeit, auf die ich leider noch immer angewiesen bin.
Das sind natürlich in der Mehrzahl Touristen mit vermutlich wenigen Skitagen im Jahr und schlechter Fitness. Aber nicht ausschließlich Deutsche.
Führen die Carvingautobahnen zu mehr Unfällen?
Das weiß ich nicht. Lese aber auch immer mal Statistiken zu Unfallzahlen. Die absolute Zahl der Skiunfälle im Vergleich zu den 70iger Jahren ist zurück gegangen. Die Art der Verletzungen hat sich aber geändert.Hat laut den Statistiken u.a. mit den harten Kunstschneepisten zu tun. Ich persönlich mag Carvingautobahnen ebenso, wie schmale, kupierte Pisten.
Verleiten Protektoren und Schutzausrüstung zu mehr Risiko?
Ich denke das kann man nicht pauschal beantworten, das liegt an jedem persönlich. Ich kann es nicht ausschließen, das der Effekt bei manchem Skifahrer auftritt bzw Leute sich Sicherheitsausrüstung extra zulegen, um um sich " Sicherheit" quasi am Ladentisch zu kaufen.
Hat es zu viele Menschen am Berg?
Zu Ferienzeiten ganz sicher, nicht überall, aber in der großen beliebten Gebieten. Ich fahre gern in Dolomiti Superski. Nach den ganzen Jahren kann ich es etwas einschätzen, wie voll es sein wird und besuche dort Skigebiete, die ich leerer vermute. Mag keine großen Trubel.
Wo seht ihr Handlungsbedarf?
Mein Vorschlag wäre eher ein Nichthandlungsbedarf. Fast überall werden Schlepper/ alte Sesselbahnen durch Kapazitätsmonster ersetzt. Das muss nicht immer sein. Es dürfte in jedem Gebiet ruhig ein paar Ecken geben mit Schleppern oder langsamen DSB. Da die breite Masse das nicht (mehr) fahren will, ist es an solchen Pisten meist sehr leer und man hat seine Ruhe. Als Beispiel in DS die Civetta mit ausreichend Liftoldtimern. Das wäre eine Maßnahme. Die Carabinieri/Polizia in Italien stört mich nicht, ganz im Gegenteil. Das hat in meinen Augen auch nichts mit überkontrolliert zu tun. Die greifen ein, wenn zb Raser zu sehen sind. Mich haben sie einmal aufgefordert, ins Tal zu fahren. Das war kurz nach Betriebsende der Lifte auf der Seceda. Das war vollkommen in Ordnung. Die Hütten am Berg werden dann auch geschlossen, was ich gut finde.
Wenn nachweisbar jemand gegen Regeln verstößt oder zb stark alkoholisiert fährt, bin ich für den Entzug des Skipasses.
Gruß Nils

latemar
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Re: Rücksichtsloses Verhalten am Berg

Beitrag von latemar » 10.03.2020 12:59

Sensationell, Nils. Danke!
Ich hätte es nicht anders geschrieben!

Ein paar Kleinigkeiten, die ich anders empfinde:
- ich bin ein Fan von best möglicher Sicherheitsausstattung am Berg. Ja, ich versuche mir eine möglichst gute Bindung zu kaufen. Und ja, ich trage Protektoren für Rücken, Schulter, Oberarm und Ellbogen. Aber garantiert nicht um schneller oder Risiko freudiger zu fahren.
- ich bin ganz klar der Meinung, dass jeder der Vorbild ist, egal ob Skilehrer oder "you tube" Fahrer Vorbild zu sein hat und Helm und verantwortungsvolles Fahren zu praktizieren hat. Ohne wenn und aber.
- viele sind zu agressiv und zu schnell unterwegs. Auch Einheimische. Und ich sage, unabhängig der Person, manchen auch einmal klar meine Meinung.
- Carvingautobahnen sind etwas auf das man bei den heutigen Hochleistungsliften gar nicht mehr verzichten kann.
- ausdrückliche Zustimmung zum Thema Hochleistungslifte!

Gruß!
der Joe

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Pancho.Ski
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Re: Rücksichtsloses Verhalten am Berg

Beitrag von Pancho.Ski » 10.03.2020 13:46

Ich kann für den Arlberg und den Bregenzerwald sprechen.

Diese Saison massive Überfüllung, wie noch nie erlebt. Nicht an jedem Tag, aber an immer mehr Tagen. Schneemangel im Allgäu hat die Leute zum Ausweichen weg von den tiefer liegenden Gebieten bewegt, das hat die Situation verschärft.

Die gefühlte Aggressivität, so möchte ich es ausdrücken, hat klar zugenommen. Vielleicht ein Effekt der Überfüllung. Aggressive / überforderte Fahrer wirken sich einfach bei Überfüllung mehr aus, sind bemerkbarer, gefährlicher. Hatte persönlich diese Saison so viele brenzlige Situationen erlebt, wie noch nie. Einmal ging es um Haaresbreite an einem wirklich schweren Unfall vorbei, den ich auch durch noch so viel Umsicht nicht hätte verhindern können.

Überlagernd zu den Sondereffekten durch Schneemangel kommt eine seit Jahren beobachtete Überforderung der Pisten durch immer mehr, immer leistungsfähigere Liftanlagen, speziell am Arlberg haben die letzten Zusammenschlüsse durch Auenfeldjet, viel mehr noch durch die Flexenbahn, verschärfend eine ungünstige Lenkung der Menschenströme bewirkt.

Das im Vergleich zur Schweiz niedrigere Preisniveau zieht zudem viele aus dem Nachbarland in die Region.

In Summe überlege ich mir ernsthaft, dieser Region den Rücken zu kehren. Wir sind aber eine Gruppe und geografisch liegt die Region nunmal sehr günstig. Das Verhältnis Liftkapazität / Pistenfläche hat mancherorts eine derart ungünstige Größe erreicht, dass man meiner Meinung nach schon von einem "Umkippen" reden kann. Besonders wenn man Orte und deren Entwicklung schon sehr lange kennt.

Ich bin ein eher defensiver Fahrer. Für mich gehört der Schulterblich nach hinten zum Standardrepertoire, auch wenn der oben aufpassen müsste. Ich halte manchmal sogar an, um wilde Horden hinter mir vorbei zu lassen und genieße die Aussicht und helfe dann von oben kommend beim Einsammeln der Ski. Bei freier Piste fahre ich aber gerne schnell, aber immer auf Sicht. Ich verzichte aber lieber aufs überholen, bevor es zu eng wird.

Schutzausrüstung wird an meinem Fahrstil nichts ändern, da bin ich absolut sicher, ich weiß, was sie leisten kann und was nicht.

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Re: Rücksichtsloses Verhalten am Berg

Beitrag von Commander57 » 10.03.2020 15:32

Moin!
Als typischer Nebensaisonfahrer kann ich zumindest in meinem bevorzugten Gebiet (Montafon) keine Aggressivität feststellen.
Dies ist wohl dem Zeitraum und der Klientel geschuldet. Zu anderen Zeiten und in anderen Gebieten (Saalbach, Zillertal) sah das ein wenig anders aus. Es war voller, die Pisten waren nicht mehr so gut und das Können passte dann wohl auch nicht mehr dazu. März 2019 in Saalbach-Hinterglemm musste man echt aufpassen. So viele schwere Stürze mit Helieinsatz hatte ich bis dato noch nicht gesehen, so viele Hütten mit entsprechender Partystimmung (schon Mittags) auch nicht. Das Verhalten am Lift ging mir auch komplett gegen den Strich, aktives Anstehen finde ich nicht gut und spreche das auch deutlich an.
Als Fahrer bin ich eher zurückhaltend unterwegs, Angebote wie Funparks oder Boardercrossstrecken nutze ich in den frühen Morgenstunden, gleiches gilt für etwas zügige Fortbewegung, wobei mir eher ein vernünftiger Tagesdurchschnitt wichtiger ist als die absolute VMax. Als älterer Herr ist es meiner Meinung nach wichtig sich mit Helm und Rückenprotektor zu schützen, da man nicht mehr so gelenkig und reaktionsschnell wie ein Mensch in den Zwanzigern ist. Da auch die Kondition nachlässt, höre ich meistens nach 50 bis 60 km auf und gönne mir dann im Tal mein isotonisches Getränk.
Durch diese mir selbst auferlegte Zurückhaltung konnte ich bis jetzt fast immer Zusammenstöße auf der Piste vermeiden, der erlebte Abschuß am Pistenrand stehend ging glimpflich aus. Somit bin ich in diesem Punkt bei @gebi1 , angepasstes Verhalten ist Unfallschutz, ersetzt aber meiner Meinung nach keinen Helm oder Protektor.

Gruß
Frank

Poldy
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Re: Rücksichtsloses Verhalten am Berg

Beitrag von Poldy » 10.03.2020 18:56

gutes und wichtiges Thema!
Ich bin über 50 und steh seit ich klein bin auf Ski. Der nachfolgende Satz mag für den einen oder anderen eventuell überheblich klingen, soll er aber überhaupt nicht: Ich war schon in allen großen Gebieten in den Alpen und in vielen kleinen unterwegs. Daneben geh ich seit ich kein Kind mehr bin mit und ohne Ski in die Berge. Ich glaub so einigermaßen, zu wissen, wovon ich spreche.

Und sage: Ja, alpines Pistenskifahren ist gefühlt stressiger und wohl auch gefühlt gefährlicher geworden. Gerade in den großen Gebieten. Warum? Wirklich schwierige Pisten gibt es ja eigentlich gar nicht mehr. Wenn es steil ist, ist es fast immer auch glatt gebügelt, den klassischen Buckelhang findet man nicht mehr. Das Skifahren ist einfacher geworden, da sich das Material ja bekanntlich in den 90er Jahren des letzten Jahrhundert komplett gewandelt hat. Die Leute fahren daher ab einem gewissen Level einfach schneller als früher. Hinzu kommt, dass die Schutzausrüstung natürlich dazu verleitet, schnell zu fahren. Wer es nicht glaubt, setzt sich mal - falls vorhanden - auf sein Motorrad und dreht ohne Helm und Anzug eine Runde. Da wird man auf einmal ganz vorsichtig. Dies alles führt dazu, dass z.B. meine Frau gar keinen Spaß mehr in großen Skigebieten hat. Und sie steht wirklich gut auf dem Ski. Nur fährt sie halt nicht so schnell wie mancher, der sich überschätzt. Der kommt dann von oben und fährt in den Schwung hinein.....

Dass die Leute per se aggressiver geworden sind, glaub ich eigentlich nicht. Der Sport als solcher hat sich gewandelt. Man schaut auf die vermeintliche Leistung, also wie schnell man ist und wieviel km man zurücklegt. Es ist eine Art ständiges Amateurrennen und da sind die langsamen halt irgendwie im Weg. Wenn ich drei mal am Tag die Ronda fahren möchte oder eine andere Tour oder von Stuben nach Schröcken und zurück, ist halt wenig Zeit.....

Zumindest mir mach das klassische Skifahren im Pisten seit längerer Zeit keine richtige Freude mehr. Aber das ist ganz sicher eine Außenseitermeinung. Die Leute, die zum Skiurlaub in die Täler kommen, haben eine ganz andere Haltung dazu und die meisten Einheimischen brauchen die Piste nur, um den Kinder das Skifahren beizubringen und gehen selbst auf Tour, weils Skifahren an sich halt reizlos geworden ist.

(Ich selbst fahr sowohl auch der Piste als auch daneben oder geh auf Tour mit Mütze und ohne Protektoren oder dergleichen. Das engt mich ein. Skifahren ist auch Ausdruck...wie Malerei, Musik oder Tanz...wer tanzt schon mit Helm :wink: ?)


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saschad74
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Re: Rücksichtsloses Verhalten am Berg

Beitrag von saschad74 » 10.03.2020 22:22

gebi1 hat geschrieben:
10.03.2020 11:51
Nimmt die Aggressivität am Berg zu?
Nach meinem persönlichen Eindruck nicht. Auch wenn ich just heute einen negativen Ausreißer erleben durfte.
gebi1 hat geschrieben:
10.03.2020 11:51
Wird mehr gerast?
Es wird schneller gefahren als früher, ja. Das liegt sicherlich an verschiedenen Faktoren (bessere Pisten, besseres Material).
gebi1 hat geschrieben:
10.03.2020 11:51
Führen die Carvingautobahnen zu mehr Unfällen?
Weiß ich nicht. Daten dazu würden mich aber sehr interessieren.
gebi1 hat geschrieben:
10.03.2020 11:51
Verleiten Protektoren und Schutzausrüstung zu mehr Risiko?
Risikokompensation ist ein bekannter Mechanismus, der nahezu überall vorkommt und in der Regel unbewusst stattfindet. Deswegen streiten ja auch viele "Opfer" dieses Phänomens vehement ab, dass dies bei Ihnen selbst vorkommt. Objektiv ist das teilweise aber leicht feststellbar, wenn es entsprechende Messparameter gibt.
gebi1 hat geschrieben:
10.03.2020 11:51
Hat es zu viele Menschen am Berg?
Zu manchen Zeiten definitiv. Heute bei dauerhaftem starkem Schneefall in Fiss waren es ausreichend wenige...:)

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Ramon 23
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Re: Rücksichtsloses Verhalten am Berg

Beitrag von Ramon 23 » 10.03.2020 22:36

saschad74 hat geschrieben:
10.03.2020 22:22
Objektiv ist das teilweise aber leicht feststellbar, wenn es entsprechende Messparameter gibt.
Kannst du das mal etwas näher erklären? Das interessiert mich, wie genau das jetzt feststellbar wäre. Zumindest dann ein Argument gegen zu viel "erkaufte Sicherheit".

Gruß Nils

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Re: Rücksichtsloses Verhalten am Berg

Beitrag von saschad74 » 10.03.2020 22:49

Ramon 23 hat geschrieben:
10.03.2020 22:36
Kannst du das mal etwas näher erklären? Das interessiert mich, wie genau das jetzt feststellbar wäre. Zumindest dann ein Argument gegen zu viel "erkaufte Sicherheit".
Nun, ganz einfach: wenn man bspw. die Durchschnittsgeschwindigkeit von Fahrern ohne/mit Sicherheitsausrüstung misst, kann man derlei relativ leicht feststellen.

Der klassisch dokumentierte Fall von Risikokompensation ist ja der, dass KFZ-Versicherungen anfangs teilweise Rabatte für Kunden angeboten haben, die ein Fahrzeug mit dem damals neuen ABS (nein, in diesem Fall sind nicht die Rucksäcke gemeint...;)) gewählt hatten. Nach einiger Zeit stellte man jedoch fest, dass diese Autofahrer eher mehr als weniger Unfälle verursachten, weil sie den Sicherheitsvorteil des ABS sogar überkompensierten durch eine riskantere Fahrweise.

In vielen Gebieten ist allerdings Risikokompensation nicht so einfach zu belegen, weil entweder entsprechende Parameter fehlen oder zumindest nicht erfasst werden.

Gruß, Sascha

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Ramon 23
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Re: Rücksichtsloses Verhalten am Berg

Beitrag von Ramon 23 » 10.03.2020 23:12

Ok, das stimmt sicher für den Anfang ( als ABS bei Autos neu war). Jetzt redet niemand mehr über ABS, weil es Standard ist.
Kann es mit dem Helm zb ähnlich sein? Zu Beginn solche messbaren Ergebnisse, jetzt, da quasi Standard, kein Unterschied?
Mein Sohn zb kennt nur den Helm. Woher sollte da eine mögliche Riskokompensation kommen (unbewusst), wenn es halt zur Standardausrüstung gehört, wie Schienenbeinschoner beim Fussball(das ist mir gerade eingefallen :D ).

Gruß Nils

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