Rotation ("Andrehen") in der heutigen Skitechnik

[Bernhard]

Da wir schon oefter Rotation ("Andrehen") andiskutiert bzw. erwaehnt haben, finde ich es interessant, dieses Thema ein wenig ausfuehrlicher zu diskutieren. Insbesondere wuerde mich interessieren, warum viele Leute nach wie vor ueberzeugte "Rotierer" sind (vgl. Garhammer-Thread)

Ich hab' mich ja schon mehrmals deklariert, wie ich die Sache sehe: Ich denke, Rotation war frueher (mit nicht oder wenig taillierten Skiern) ein Thema, denn die musste man irgendwie "mit Gewalt" um die Kurve bringen, aber heute ist sie ueberfluessig oder sogar stoerend (wenn sie ausgepraegt vorhanden ist). Das heisst jetzt natuerlich nicht, dass eine Drehung in Kurveninnenseite immer "schlecht" oder nicht funktilnell waere, gelegentlich mach' ich das auch. Worauf ich hinauswill: Ich denke, die meisten Leute auf der Piste behindert Rotation mehr, als sie ihnen nuetzt!


geschnittenes Kurvenfahren & Rotation:
Durch die moderne (taillierte) Skibauweise nehmen einem die Ski sehr viel an Arbeit ab, man braucht sie, wenn man eine geschnittene Kurve fahren will, nur aufzukanten. Dazu ist keine Rotation notwendig, ja sie fuehrt IMO sogar eher zum "Uebersteuern" der Ski, d.h. das Skiende bricht aus und die Kurve wird nicht geschnitten. Das ist meiner Erfahrung nach auch eines der Hauptprobleme vieler Leute, die gerne geschnittene Kurven fahren moechten, aber das nicht hinbekommen! Sie lassen nicht die Taillierung wirken, sondern drehen oder reissen die Ski irgendwie herum. Dabei muessten sie sie nur aufkanten und "abwarten".

gedriftetes Kurvenfahren & Rotation:
Wenn man nicht geschnitten fahren will (u.A. auch im Anfaengerbereich), dann wird man die Ski schon irgendwie in Richtung Kurveninnenseite drehen wollen. Ja klar kann man hier den ganzen Koerper drehen. Ich denke aber, dass das nicht notwendig ist und im Sinne einer oekonomischen Fahrweise (die ja hier alle befuerworten) daher nicht sinnvoll. Eine leichte Drehbewegung aus den Beinen ist doch vollkommen ausreichend. Wenn jemand rotiert, OK, so lange es nicht sehr behindert, ist das ja nicht sonderlich stoerend. Aktiv unterrichten wuerde ich das allerdings nicht, da ich denke, dass die Rotation spaeter, bei Fortgeschritteneren Fahrern, oft zum Problem werden kann, das die skifahrerische Entwicklung beeintraechtigt.

warum stoerend?
ich denke, dass:
- eine nicht-verdrehte Position am Ski entspannter (auch "natuerlicher", aber "natuerlich" heisst nicht notwendigerweise besser) ist, als eine verdrehte.
- eine verdrehte Position die moeglichen Bewegungen einschraenkt
- der Drehimpuls am Kurvenanfang oft zum "Uebersteuern" der Ski fuehrt (vgl. oben beim geschnittenen Kurvenfahren)
- die Drehung das Gleichgewicht stoert, und das oft gerade in der instabilsten Phase einer Kurve (v.A. beim Buckelfahren)
- das Drehen des ganzen Koerpers v.A. bei kurzen Radien viel zu lange dauert (man muss ja in eine Richtung drehen und dann in der naechsten Kurve wieder in die Gegenrichtung). Dadurch ist man mit dieser Technik hier eingeschraenkt, was Radius und Geschwindigkeit anbelangt.

[Marsi]

Meiner Meinung nach kann ein leichtes 'Reindrehen' der kurvenäusseren Schulter im Schwungansatz, sowie im Steilen auch während der Kurve, das Aufkanten der Ski deutlich unterstützen.
Wichtig ist dabei eine stabile Position der Hüfte, so dass die Rotation eigentlich nur zur Unterstützung des 'Oberkörper-nach-Innen-kippens' dient.
Je stärker dabei die Drehung ist, desto stärker kann der Schwung auf der Kante durchgefahren werden.
Eine Vorrotation mit aprupter Rückdrehung bei gleichzeitiger Übertragung auf den Ski, halte ich selbst sonst für absolut kontraproduktiv.

In Buckeln, Tiefschnee, oder beim Kurzschwingen ist ein stabiles Ganzkörpersystem mit guter Vorspannung wichtig.

LG

Wolfgang

[beate]

Bei der Suche nach qualifizierten Aussagen zum Thema "drehen" bin ich auf Folgendes gestoßen:
http://www.skilehrerverband.de/cms/uplo ... lossar.pdf
Liebe Grüße
beate

[Yeti]

Meiner Meinung nach kann ein leichtes 'Reindrehen' der kurvenäusseren Schulter im Schwungansatz, sowie im Steilen auch während der Kurve, das Aufkanten der Ski deutlich unterstützen.

@Marsi: Nenn das "Reindrehen" doch einfach "Andrehen", dann sind wir einer Meinung... Gerade im Steilen bewährt sich das An-/Reindrehen, da so der Körperschwerpunkt automatisch immer "zentral" bis "vorne" bleibt und eine "Rücklage so vermieden wird...

Eine Vorrotation mit aprupter Rückdrehung bei gleichzeitiger Übertragung auf den Ski, halte ich selbst sonst für absolut kontraproduktiv.

@Marsi, Berhard & co.: Ich glaube, hier liegt unser Verständigungsproblem ...

Unter Andrehen verstehe ich nicht die sogenannte "Torsionstechnik" (Gegendrehung von Ober- und Unterkörper = "Verdrehung") . Vielleicht müssten wir das "Andrehen" noch präzisieren:

1. Unterkörperandrehen (Beine)
2. Oberkörperandrehen

Beide "Andrehensformen" stellen einen "Impuls" dar, der den Kurvenwechsel einleitet und in eine gestreckte Schwungsteuerung übergeht. Für das "Beineandrehen" ist Bernhard zuständig , zum Oberkörperandrehen möchte ich noch ein paar Dinge sagen:

@Bernhard: Im flachen bis mittelsteilen Gelände funktioniert das Ausnützen der heutigen "stärker" taillierten Ski im Sinne von leichter Kurvenfahren allein durch das Aufkanten mit einem mehr oder wenigen nach innen legen wirklich sehr gut (weite Kurvenradien). Wird es dann steiler oder man muss aus irgendeinem Grund engere Radien fahren, kommen wir zum Kurzschwung. Hier ist ein reines "Aufkanten" und nach "innen kippen" nicht mehr möglich und man muss zu einer anderen Fahrtechnik übergehen.

Genau hier möchte ich ansetzen, um das Oberkörperandrehen, was mir persönlich sehr gut gefällt, ein wenig zu erläutern.

Früher schon zu Zeiten der "weniger" taillierten Skis, hat man, nicht nur im Rennsport, z.B. beim Umsteigen mit Beschleunigung (Scherumsteigen bergwärts...), den Oberkörper angedreht, die Beine gebeugt und anschliessend gestreckt. Das ganze unterstützt duch eine aktive Armhaltung. Der Aussenarm zeigt in Richtung des Aussenskis, der Innenarm in Richtung des Kurvenmittelpunkts.

Mit den heutigen, kurzen uns stärker taillierten Ski, steigt man nicht mehr um, sondern carvt im Sinne von geschnittenen Kurven fahren, vom langen bis zum kurzen Schwung (s. a. Slalom). Ich möchte, wenn es steil wird oder ich enge Radien fahren muss, nicht die prinzipielle Fahrtechnik wechseln (z.B. auf einmal Bein andrehen...). Das ist mein Ansatz. Gleiche Fahrtechnik, nur unterschiedliche Schwungsteuerungen und ausprägungen - geschnitten bis hin zum driften... die Schulterachse immer nahezu 90° zur Fahrtrichtung...

Gruss
Yeti

[Yeti]

[ externes Bild ]

... mal ein Bildchen dazu ...
Yeti

[Martina]

Ich poste hier teilweise nochmal ein Teil meines Beitrags aus dem "Garhammer"-Thread:

Bei Einsteigern lehre ich die ersten Kurven meist nur über drehen! Warum?
Es ist eine einfache Bewegung, die fast jeder kann und bei fast allen funktioniert es -> die Ski fahren um die Kurve.

Ich habe (v.a. nach meinem letzten Winter in Canada, wo viel weniger über drehen unterrichtet wird) bei vielen Schweizer Skifahrern beobachtet, dass das starke betonen des An- / Vordrehens, welches in der Schweiz oft üblich ist, bei sehr vielen dazu führt, dass sie es übertreiben und dann Überdrehen!
Das ist insofern blöd, als dass die Skienden dann "ausbrechen", folglich die Ski nicht mehr auf der Kante sind und man also nicht mehr carvt.
Also: auf das richtige Mass kommt es an!


Bei einem modernen Ski langt es eigentlich, den Ski von den bergseitigen Kanten auf die "talseitigen" (nachher kurveninnenseitigen) Kanten zu "stellen", damit der Ski eine Kurve macht - wie auch immer man das anstellt. Es funktioniert, weil er ja eben tailliert ist.
Das Drehen kann den Ski unterstützen, dafür muss man aber ein gutes Gefühl haben! Sonst macht man eben zu viel oder zu wenig und der Ski carvt nicht mehr oder man "zwing ihm etwas auf", d.h. er funktioniert schlechter , als möglich wäre.
Das Umkanten an sich braucht eine relativ schwierige Bewegung (hauptsächlich Kippen), deswegen fange ich nicht damit an. Und fährt man sehr langsam, ist es noch schwieriger, finde ich.

Die Canadier z.B. drehen hauptsächlich die Füsse (Pivoting) und sind der Meinung, dass man den Rest des Körpers nicht aktiv zu drehen braucht.
Dieser Ansatz kommt v. a. vom Kurzschwingen her.

Skifahren ist immer eine Kombination aus verschiedenen Bewegungen! Das schwierigste daran ist, für sich und die Situation die richtige Kombination zu finden![/i]

[Yeti]

@all: Ich düs jetzt ab und komme voraussichtlich die nächsten Tage an keinen Rechner mehr... , so müsst ihr leider ohne mich diskutieren ...

Schöne Feiertage ...

Gruss
Yeti

[golden gaba]

Die Canadier z.B. drehen hauptsächlich die Füsse (Pivoting) und sind der Meinung, dass man den Rest des Körpers nicht aktiv zu drehen braucht.
Dieser Ansatz kommt v. a. vom Kurzschwingen her.

[/i]

hi martina,
na endlich!!! ich sehe das ganz genauso wie du. mir hat man früher im renntraining auch das rotieren und andrehen im oberkörper beigebracht.
für uns otto-normalos ist es heute nicht mehr notwendig.
grosser dank an den carving-ski
hab ich ja schon mal gesagt. egal ob kurzschwung, buckel oder tiefschnee. mein oberkörper bewegt sich nur in der falllinie. auch beim funcarven macht mein oberkörper sehr wenig. da fahr ich nur möglichst gestreckt...
das einzige wo sich mein körper ab und an bewegt ist im stangenwald. da kommt es doch noch sehr häufig vor, dass ich tal offen (heisst das so?) fahre.
gruss
tom

ps. mal ganz ehrlich...aber seid nicht böse auf mich und fühlt euch nicht persönlich angesprochen. teilweise wird mir hier zu sehr an der theorie diskutiert. diesen eindruck hatte ich vor dem camp auch schon.
ich hab nur ganz ganz wenige gesehen, die das beschriebene auch nur annähernd umsetzen konnten. mir ist auch klar, das der trainer vom andre agassi nicht besser sein muss/kann als sein schützling. aber gewisse dinge sollte er schon vormachen können. es geht ja hier auch um den ausstausch von erfahrungen. nur die theorie...sorry...die kann ich mir anlesen und wiedergeben.

[beate]

Lieber Tom,
ich bin dir überhaupt nicht böse.Deine Beiträge tragen ja immer zu interessanten Diskussionen bei.Die Meisten hier im Forum fahren sicher besser Ski als ich und fast alle fahren durchgehend geschnittene Schwünge aber ich traue mich trotzdem als registriertes Mitglied Beiträge zu schreiben.Dadurch hast du als Leser die Möglichkeit sie von vornherein,als theoretisches blabla auszusortieren und mußt dich nicht damit befassen.Ich finde das ziemlich mutig von mir , vor allem weil ich weiß,dass im Gegensatz zu anderen Foren, hier echte Fachleute vorm Bildschirm sitzen
Liebe Grüße
Beate

[Bernhard]

Meiner Meinung nach kann ein leichtes 'Reindrehen' der kurvenäusseren Schulter im Schwungansatz, sowie im Steilen auch während der Kurve, das Aufkanten der Ski deutlich unterstützen.
Wichtig ist dabei eine stabile Position der Hüfte, so dass die Rotation eigentlich nur zur Unterstützung des 'Oberkörper-nach-Innen-kippens' dient.
Je stärker dabei die Drehung ist, desto stärker kann der Schwung auf der Kante durchgefahren werden.

Hmm, kannst du das vielleicht naeher erlaeutern? Wenn du nur den Oberkoerper zur Kurveninnenseite drehst und die Huefte mehr oder weniger stabil laesst, warum sollte das das Aufkanten der Ski unterstuetzen??? Von welchen Kurven sprichst du hier? Lang, kurz, Tempo, Kurvenlage?

Das fuehrt doch zu einer ziemlich unangenehmen Verwindung es Oberkoerpers gegen Huefte/Beine mit recht eingeschraenktem Bewegungsspielraum!