Kursinhalte von Skischulen

[KOSTI]

seine geschwindigkeit carvend auf roten und schwarzen pisten zu kontrollieren, benötigt mit sicherheit in der summe mehr kraft als das selbige mit rutschanteilen zu tun (vgl. physik formelsammlung).

@kosti diese formel interessiert mich jetzt aber, wo in der sammlung muss ich nachsehen?
OT:stockeinsatz im rennlauf
der unterschied zwischen einem hobbyrennläufer und einem der an der weltspitze mitmischt ist der, dass der letztere niemanden mehr hat von dem er sich was abschauen kann und sich zur weiterentwicklung etwas neues einfallen lassen muss. ergo, wenn heute noch alle mit stöcken fahren, ist das noch lange kein beweis, dass ein stil ohne stöcke in zukunft nicht gefahren wird! meine beste worldcupplatzierung im slalom war zwar nur ein achter platz, aber für mich ist es durchaus vorstellbar.
nicola

e=f*s (energie ist kraft mal weg)

um die geschw. im steilen zu kontrollieren, sprich nicht schneller als erwünscht zu werden, muss man irgendwie gebremst werden (energie "vernichten"). das passiert durch den luftwiderstand und die reibung zwischen ski und schnee.
durch das driften habe ich die möglichkeit die reibung zu kontrollieren und muss mit den beinen nur der reibkraft entgegenwirken.
beim carven kontrolliere ich nur durch den weg sprich die linienwahl, muss also weite wege und kleine radien fahren damit ich meiner potenziellen energie der lage (vom berg ins tal) möglichst viel reibkraft mal weg möglichst gleichmässig zur verfügung stellen kann. daraus resultieren große fliehkräfte die von mir gehalten werden müssen aber keinerlei auswirkung auf die geschwindigkeitskontrolle haben sondern nur resultat der richtungsänderungen sind.

ganz ohne physik: den üblen muskelkater den ich mir mit carven holen kann, kann ich mir höchstens noch in den buckel holen... ach was, nicht mal da

zu martinas text (ich bin ihrer meinung, nur könnte man die kraftgeschichte im vergleich zu meiner missverstehen):
was dem normalen skifahrer mit dem carvingski weniger kraft kostet, ist es den ski auf die gewünschte fahrtlinie zu bringen, auf dieser linie wird er aber nicht ständig carven (nach der geschnitzdefinition). wenn er das müsste, hätte er sicher einen recht hohen puls (vgl. bodos text)


OT: das rennthema: ich hab nur den derzeitigen stand dokumentiert, und da ist es so, dass die fahrer wegen ihres anscheinend unvollkommenen skigefühls/technik die stöcke als hilfsmittel, ja fast schon krücke brauchen... dass es in zukunft den vollkommenen fahrer gibt, der nicht so schnell wie bode, kalle und co. aus dem gleichgewicht kommt könnte schon sein was nicht immer alles sein könnt...

[nicola]

@kosti
bei deiner berechnung hast du aber die hangneigung nicht miteinbezogen, wenn ich die kurve etwas ueber die falllinie ausfahre, dann fahre ich sozusagen bergauf, also entgegengesetzt zur erdanziehungskraft, das bewirkt ein ganz kraftloses kontrollieren der geschwindigkeit.
nicola

[Bernhard]

sorry fuer den langen Beitrag, aber es haben mich so viele Leute direkt angesprochen - aehm angeschrieben.


nochmal zum Thema Carven & Kraftaufwand, da wurde mir von einigen das Wort im Mund - aehm keine Ahnung wo - umgedreht:

Ich habe mich (und vermutlich auch Peter) ausschliesslich auf geschnittenes Kurvenfahren bezogen, das - wenn man es konsequent faehrt auf mittelsteilen Pisten sicher anstrengender als das Gerutsche ist. Das wollte ich damit sagen und mehr nicht. Ich habe ja ausdrucklich sehr flache Pisten ausgeschlossen! Dort kann fast jeder carven, hatte da mal eine 65 jaehrige Dame als Kundin, die hat das in etwa einer halben Stunde ganz gut hingekriegt - obwohl sie vorher keinen Tau davon hatte, wie man geschnitten faehrt.

Der Grossteil der Durchschnittsskifahrer faehrt aber eben nicht nur flache Pisten und wie Kosti ja bereits detailliert erklaert hat, muss man dort mit gewissen Kraeften kaempfen - oder spielen, je nach Voraussetzungen . Hier zu behaupten, ach das waere doch mit richtiger Technik total kraftsparend ist Unsinn! Es sei denn, man faehrt mit gestreckten Beinen - das ist guten Skilaeufern sicher auf ebenen Pisten moeglich, Otto-Normalskifahrer aber nicht!

es gibt moeglichkeiten zu carven im sinne von geschnittenen kurven (stil & technik) die mit dem entsprechenden material kombiniert weit kraftschonender sind als gedriftete kurven.

nein, wie oben erwaehnt nur auf flachen Pisten, sonst nicht!

allerdings verblüfft mich hier die ansicht eines profis, dass carven nichts für alle wäre, kraftraubend sei, schwierig ist. bernhard wie carvst denn du?

anders, als du es in deinen kurzen Bildsequenzen oft vorzeigst, aber jedenfalls mit weniger Schrittstellung und wenn nicht unbedingt notwendig mit weniger stark gebeugten Beinen (war zumindest in den einen Beispiel zu sehen, wo Kosti sich Sorgen um deine Baender gemacht hat ).
Ich carve im Flachen durchaus sehr "kraftsparend", bin ja kein Muskelprotz oder Rennlaeuferin so wie du *fg*, kann es mir also nicht wie manche Rennlaeufer (dass es nicht wieder zu Missverstaendnissen kommt: ich beziehe mich hier ausdruecklich nicht auf dich) leisten, staendig mit Ruecklage unterwegs zu sein



zum Thema "Niveau" der Durchschnittsfahrer: das sehe ich so wie Martina und Kosti. Die staerker taillierten Ski haben sehr deutlich zu einer "runderen" Fahrweise der meisten Leute beigetragen, im Sinne von weniger tangentialem Driftanteil ("gesteuertes Kurvenfahren").

Schaut euch mal Filme an, wie vor 10 oder besser 15 Jahren auf Skipisten gefahren wurde und vergleicht es mit der heutigen Situation. Da liegen Welten dazwischen! Heute hat man eine andere Vorstellung von einer "runden" Kurve als damals.



zum Thema Ueberwindung, um geschnittene Kurven Fahren zu koennen:
ich moechte hier beates Anregung ein weiterfuehren: Geschnitten fahren bedeutet nicht automatisch, mit dem Oberkoerper sehr viel Kurvenlage einzunehmen!!
Fuer grosse Kurvenlage ist in der Tat anfangs (beim Lernen) eine gewisse Ueberwindung notwendig, man hat ja noch kein Gefuehl dafuer, wie viel Kurvenlage bei gewisser Geschwindigkeit moeglich ist, wie sich die Ski verhalten, etc. Fuer weniger couragierte bzw. aengstliche Leute (z.B. Pensionisten) wuerde ich eher mit starker Vor-Seitbeuge fahren, dann besteht das Problem der Kurvenlage nicht und man kann trotzdem geschnittenes Kurvenfahren erleben.



und zum Abschluss:

@beate: ich denke, du hast mich da mit jemandem verwechselt, ich hatte ja bereits mehrmals geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass nicht jeder zum Ziel hat, geschnittene Kurven zu fahren. :?

Hallo Bernhard,
warum der Frust?

hmm, klang ich denn frustriert? Ich wollte ausdruecken, dass die Begeisterung der Leute unterschiedlich gross ist, bzw. ihre Motivation, ski fahren zu gehen (Stichwort: apres-ski).

@Yeti: ich vertrete die gleiche Meinung wie du, dass der Spass nicht zu kurz kommen darf! Ich wollte nur ausdruecken, dass die Art des Unterrichtens sehr individuell vom Kunden abhaengig ist und an diesen im Rahmen der Moeglichkeiten des Lehrers angepasst werden sollen.

hier der nachtraeglich bearbeitete Teil - hab' ich noch vergessen:
Yeti, ja, nicola carvt in der Buckelpiste, aber ihre Definition von Carven ist ja bekanntlich nicht notwendigerweise geschnittenes Kurvenfahren!

[Bernhard]

wenn ich die kurve etwas ueber die falllinie ausfahre, dann fahre ich sozusagen bergauf, also entgegengesetzt zur erdanziehungskraft, das bewirkt ein ganz kraftloses kontrollieren der geschwindigkeit

ja, aber dort musst du erst mal hinkommen, d.h. du kannst die Geschwindigkeit zwar reduzieren, beim Fahren in Richctung Falllinie baust du sie wieder auf. Um eine Kurve geschnitten fahren zu koennen, brauchst du eine gewisse Geschwindigkeit. Und um da den Kraeften widerstehen zu koennen, musst du Muskelkraft aufbringen.

BTW, beim Bergauffahren wird keine Energie vernichtet, sondern du baust wieder potentielle Energie auf. Wenn du deine Energie "vernichten"/"abgeben" willst, dann musst du das durch Reibung tun. Wird beim Bergauffahren natuerlich gemacht, aber das hat nix mit der Schwerkraft zu tun, denn die wirkt ja immer!

[KOSTI]

@kosti
bei deiner berechnung hast du aber die hangneigung nicht miteinbezogen, wenn ich die kurve etwas ueber die falllinie ausfahre, dann fahre ich sozusagen bergauf, also entgegengesetzt zur erdanziehungskraft, das bewirkt ein ganz kraftloses kontrollieren der geschwindigkeit.
nicola

kling ganz logisch, ist aber in diesem zusammenhang falsch. du fügst dem system durch die bergauffahrt ja wieder energie der lage zu die du später trotzdem immer noch in reibung umwandeln musst.

man hat nur eine gewisse periodische kontrollwirkung durch die bis-in-die-horizontale-carverei, das resultat deiner fahrspur ist von der durchschittlichen beschleunigung mit einer 45° schrägfahrt zu vergleichen (die man gerutscht ja etwas leichter hinbekommt, oder?), leider eben periodisch und mit irren fliehkräften verbunden.
wobei das "leider" ein ziemlicher quatsch ist, diese irren kräfte sind es doch die beim rumsägen den mega spass bringen.

trotzdem bleibt es wie es ist und wie auch bernhard es beschreibt. geschnittenerweise auf rot und schwarz die geschwindigkeit zu kontrollieren braucht mehr kraft, manchmal sogar mehr als man (ich z.b.) hat.

anders, als du es in deinen kurzen Bildsequenzen oft vorzeigst, aber jedenfalls mit weniger Schrittstellung und wenn nicht unbedingt notwendig mit weniger stark gebeugten Beinen (war zumindest in den einen Beispiel zu sehen, wo Kosti sich Sorgen um deine Baender gemacht hat ).

@bernhard
ich hab mir eigentlich nicht um nicolas bänder (ehemalige weltcupfahrerin mit immer noch ewig vielen skitagen im jahr) sorgen gemacht, sondern um die von uns sesselpupern die 11h am tag im büro sitzen... ja, ich weiß du hast es natürlich auch so gemeint, nur dass jetzt nicht nicola sagt, dass ihre knie in ordnung sind... meine sind es leider schon lange nicht mehr... oder besser

[Bernhard]

ich hab mir eigentlich nicht um nicolas bänder (ehemalige weltcupfahrerin mit immer noch ewig vielen skitagen im jahr) sorgen gemacht, sondern um die von uns sesselpupern die 11h am tag im büro sitzen...

ah ja, sorry, ich wusste nur mehr, dass da irgendwas mit Baendern war

[nicola]

kosti trotzdem noch eine frage zu

e=f*s (energie ist kraft mal weg)

welche kraft ist das? muskelkraft? schwerkraft? fliehkraft?... die summe aller kraefte?
und besteht in diesem "kraftfeld" nicht wenigstens theoretisch die moeglichkeit so zu verteilen, dass ich moeglichst wenig muskelkraft einsetzen muss - wenn wir davon ausgehen, dass ja nicht meine muskelkraft die massgeblichste für geschwindigkeit ist. oder ist das auch falsch?
btw. auch mir machen echt speedige kurven von denen man muskelkater bekommen kann viel, viel spass. aber ich bin oft sechs stunden an einem stueck unterwegs, vermeide jedes unnoetige rutschen, damit ich meine kanten "sparen" kann und muss mir als worldcup rentnerin meine kraefte schon einteilen - besonders bei workshops mit jungen rennläufern .
nicola

[urs]

kling ganz logisch, ist aber in diesem zusammenhang falsch. du fügst dem system durch die bergauffahrt ja wieder energie der lage zu die du später trotzdem immer noch in reibung umwandeln musst.

hallo kosti

als nichtphysiker muss ich dir hier einen denkfehler ankreiden . für den antrieb habe ich eine einzige kraftquelle zur verfügung, die erdanziehung. da lässt sich nichts hinzufügen.

zur tempokontrolle habe ich nun verschiedene möglichkeiten:
- reibung: ich fahre im stemmbogen grad runter, braucht aber ganz schön kraft. das gleiche gilt, wenn ich ganz enge gerutschte kurzschwünge fahre.
- verlängerung des weges durch kurvenfahren: auf einer breiten piste mit genügend platz kann ich ganz gemütlich von einer seite auf die andere carven und brauche nur wenig halteenergie. da sich die gleich grosse kraft auf einen viel längeren weg verteilt, wirkt sie viel weniger auf die beschleunigung.

mit dem klassischen driften machen die meisten einen mittelweg.

würdest du mal die musse finden, etwas gemütlicher zu fahren, könntest du auch feststellen, dass der grund deines muskelkaters die starken fliehkräfte bei kleinen radien sind. aber als kurvenjunkie wird dir dieses vergnügen ewig verschlossen bleiben .

gruss urs

[beate]

Lieber Bernhard

@beate: ich denke, du hast mich da mit jemandem verwechselt, ich hatte ja bereits mehrmals geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass nicht jeder zum Ziel hat, geschnittene Kurven zu fahren. :?

Schau mal in meinem Beitrag,da steht @tommy
Ich bin mit deinen Beiträgen meist sehr einverstanden!
Gruß
beate

[Bernhard]

als nichtphysiker muss ich dir hier einen denkfehler ankreiden . für den antrieb habe ich eine einzige kraftquelle zur verfügung, die erdanziehung. da lässt sich nichts hinzufügen.

bei Kosti braucht ihr in Sachen Mechanik nix ankreiden, der kennt sich schon aus
Ja, du hast im Wesentlichen nur die Schwerkraft zur Verfuegung, Kosti hat ja auch den "Pendolino" (so hat er's damals genannt glaub' ich)-Effekt bereits ausfuehrlich erklaert, aber der spielt ja hier keine wirkliche Rolle.

Natuerlich kannst du (in der Mechanik) keine Energie erzeugen, nur umwandeln. Und beim Bergauffahren wandelst du die kinetische Energie (der Bewegung) potentielle Energie (der Lage) um.

Wenn du alles das, was du mit Kanten und Belag und Luftwiderstand als "Bremseffekt" erreichen kannst, als Reibung definierst (ist ja nicht ganz korrekt), dann ist das die einzige Moeglichkeit, die Energie so umzuwndeln (in Waerme), dass du sie "los" bist Wenn du den Weg durch Kurvenfahren, Schraegfahren, Schraegrutschen, etc, verlaengerst, dann ist das das gleiche, wie wenn du einen flacheren Hang faehrst, d.h. die hangabwaertstreibende Kraft ist geringer und du hast mehr Weg zur Verfuegung, um die Reibung auszunutzen. Deine beiden Puntke "Reibung" und "Verlaengerung des Weges" sind also keine unterschiedlichen Moeglichkeiten, Energie so umzuwandeln, dass sie dir keine Probleme mehr macht

@nicola: du kannst in die Formel beliebige Kraefte einsetztn, deshalb verwendet man in Formeln ja Variablen

und besteht in diesem "kraftfeld" nicht wenigstens theoretisch die moeglichkeit so zu verteilen, dass ich moeglichst wenig muskelkraft einsetzen muss [...]

flacheren Hang fahren, haben wir ja oben schon erwaehnt!

wenn wir davon ausgehen, dass ja nicht meine muskelkraft die massgeblichste für geschwindigkeit ist. oder ist das auch falsch?

die Muskelkraft sicher nicht, wenn schon dann die Muskelmasse