Kurve lernen, Pflugtechniken ...

[Martina]

Der Witz ist ja eben, dass man sich bei einer aktuellen Technik nicht nach aussen lehnt - weil es blöd ist, etwas zu lernen, dass man nachher wieder umlernen muss.

Wenn du schreibst, "80er Jahre entsprechen dem Alter des Skilehrers"... tja, das hat wohl viel Wahres. Leider denken immer wieder ältere Skilehrer so: habe das Patent gemacht und will jetzt nie mehr was Neues lernen/vermitteln. Mit diesem Problem habe ich viele Jahre an meiner Skischule gekämpft - mangelnder Weiterbildungswillen bei vielen... Ich denke doch, in jedem Beruf muss man sich weiterbilden, am Ball bleiben? Schade, finde ich. Es gibt nämlich durchaus auch ältere Skilehrer, die absolut interessiert und up to date sind. Und das muss nicht heissen, dass jeder ums verrecken einen Double touch body carve fahren muss!

[WolliHood]

@ Beate

Das mit der Skilehrerin hatte ich wegen deiner Beiträge angenommen. Also jetzt halt ehrenhalber !

Leider habe ich keine bessere Erklärung, aber wenn mich die Enden meiner Ski überholen, grüsse ich sie schön von dir. Nein, im Ernst, ich würde Dir gerne ein Bild malen, kann ich aber auch nicht. Also, stell Dir vor, jemand fährt in der Falllinie einen Berg herunter und will anhalten. Dazu stellt er/sie die Skier mehr oder weniger quer zur Falllinie und lässt sie über die Kante rutschen. Hinten meist stärker als vorne. Oft sieht man dabei einen viertel bis halben Dreher. Dabei wird oft auch ein Bogen gefahren.

Diesen Vorgang, ohne anzuhalten aber mit eine kleinen Drehung, meine ich. Danach wieder den Bogen ausfahren.

War das verständlicher ??



@ Martina:

Ich denke der Skilehrer war sich des anderen Materials schon bewusst. Sonst hätte er uns wohl kaum geraten, den Ski einfach den Bogen laufen zu lassen. Die Sache mit dem 'Gedult haben und auf den Ski warten' haben wir doch gelernt. Das ganze nur auf dem Aussenski zu machen, ist heute wohl wirklich überholt.

Leider sind die Skilehrer in Österreich stärker an den Lehrplan und die Eigenheiten der Skischule gebunden. Das habe ich bemerkt, als wir einmal eine Abfahrt gemacht haben, von andere Skilehrer der Meinung waren, das die nicht zu unserem Level passte. Unser Skilehrer musste am nächsten Morgen gleich antreten und sich rechtfertigen. Das wir das heftige Steilstück auf der Piste (nur ein paar Meter) für eine Rutschübung genutzt haben, hat der 'Anschwärzer' lieber ausgelassen.

So ist halt das Leben,

WolliHood

[Martina]

Hmmm... wenn du das Gewicht voll auf den Aussenski verlagerst (wie es du mit der Übung, die ihr gelernt habt, beschreibst), dann nützt alles "laufenlassen" nichts.
Ich bin mir fast sicher, dass ihr den Ski voll auf dem flachen Belag habt rutschen lassen. Die Taillierung kann man aber nur wirklich nutzen, wenn man den Ski wenigstens ein bisschen aufkantet.

Versuch mal, das "trocken" zu machen:
hüftbreit auf beide Füsse stehen
dann Gewicht auf einen (linken) Fuss ("Ski") verlagern, indem die andere (rechte) Schulter angehoben wird und "Rippen gegen Hüfte" gedrückt wird
dann müsste man eben noch den "Ski aufkanten", dh. den linken Fuss nach innen abknicken, dh. auf den rechten Rand des Fusses stehen...

Das tut - zumindest bei meiner Anatomie - schon ohne Vorwärtsbewegung weh!

Es kann sein (muss nicht), dass der Skilehrer die Stichworte "Geduld, Ski laufen lassen" aufgeschnappt hat und einfach in Zusammenhang mit seiner üblichen Lernreihe braucht, ohne sie auch nur ein bisschen zu reflektieren...

Wenn ich sehe, mit welcher Einstellung und welchem "Interesse" bei uns gewisse Leute an den Skilehrerfortbildungen teilnehmen, dann wundert mich das gar nicht. Wie immer betrifft das nur einen Teil der Leute, aber schon das ist übel...

Zum anderen:
Wählt ein Skilehrer eine Piste, der seine Gruppe meiner Meinung nach (oder der Meinung von anderen) nicht gewachsen ist, so hat das weder mit dem Lehrplan noch mit den Eigenheiten der Skischule zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand und Sicherheit.
Ist das bei uns passiert, habe ich den betreffenden Lehrer auch zitiert. Es kam vor, dass die Abfahrt berechtigt war (Gast war auf dem Niveau, ist aber plötzlich in Panik geraten und konnte nichts mehr, Sturz aus dem Lift,...) - öfters ist es aber leider auch passiert, dass es Gedankenlosigkeit war oder unüberlegt auf Wünsche des Gastes eingegangen wurde etc. Das macht dann natürlich keinen Sinn und dient weder Gast noch Skischule noch Skilehrer.

[beate]

Lieber WolliHood,
ich habe ganz lange gestern abend vor dem Compi gestanden und versucht deine Bewegungen auf (imaginären)Ski, so auszuführen,wie du beschrieben hast.Es ist tatsächlich in dieser Stellung extrem schwierig,die Kante aufzustellen,um die Taillierung des Skis zu nutzen.Er würde dich ohne diese ganze Akrobatik und Verdrehung mit schlichtem Aufkanten um die Kurve fahren lassen.Sicher und kontrolliert eine Piste bewältigen ist auch das Ziel,welches ich versuche zu vermitteln.Einfache Bewegungsmuster,die sich leicht umsetzen lassen und dies ohne die gesamte Aufmerksamkeit hierauf zu lenken = intuitives einsetzen.Dies lässt Platz für andere Dinge im Kopf z.B. vorausschauendes Fahren
Hätte ich das Ziel:Den Ski Zeit geben zum auslösen,Kurve über die Taillierung komplett ausfahren,würde meine Übung wahrscheinlich folgendermassen aussehen.:Gelände flach + möglichst plan,hüftbreit in die Fallinie Ski auf den Belag stellen,anfahren,dann Ski aufkanten (ohne Körpereinsatz,nur über Knie oder Fußgelenk)so lange auf der Kante belassen,bis man merkt,die Kurve ist zu Ende.
Die nächste Kurve wird eingeleitet indem man nicht sofort umkantet (o.ä.) sondern kurz auf dem Belag der Ski weiterfährt und dann umkantet. Dies wäre allerdings dann schon der nächste Baustein.

Bei meinen ersten Eigenversuchen zum Carven (klappt nur teilweise, Anfang und Ende sind noch gedriftet, Hände auf dem Knie)

Carven ist keine Übung,die Fortgeschrittenen mit mehreren Skikursen Erfahrung vorbehalten ist.Das Fahren auf der Kante = carven lehre ich schon in den Einsteigerkursen,da es wie oben beschrieben,eine Möglichkeit ist,den Ski kontrolliert eine Kurve fahren zu lassen.

Andererseits muss ich sagen, das ich mich bei überwiegender Talskibelastung recht sicher fühle und auch weitestgehend sturzfrei fahre

Auf einem Bein fährt man immer wackeliger als mit Belastung auf beiden Ski.

Macht schon Spass, aber an einem steilen engen Stück Piste möchte ich das erst probieren, wenn ich es in einem Kurs richtig gelernt habe

Schau dir unsere Carving Gurus hier im Forum an.Es gibt sicher nur wenige,die das Bodycarven auch im Steilen beherrschen.Kurven über die Kante fahren (so ist meine Definition von carven)solltest du im Steilen allerdings schon fahren können.Die Rutscherei über den Aussenski macht das Ganze nicht stabil und sicher.Vor allem bist du so in der Bewegung blockiert,dass du kaum Reaktionsmöglichkeiten (z.B. auf Geländeveränderung o.ä.)hast

Uns ist allerdings schon 'angedroht' worden, das es in der nächsten Saison ohne Stöcke und mit Belastung beider Ski weitergeht

Hätte man einfacher haben können siehe oben
Vielleicht hast du ja Gelegenheit ins Camp zu kommen.Bin gern bereit, dir das zu demonstrieren und dir ein recht schnelles Erfolgserlebnis zu vermitteln.
Liebe Grüße
Beate

[WolliHood]

Hallo Martina & Beate,

erst einmal Respekt, das ihr euch so intensiv mit dem Thema auseinandersetzt. Es ist mir schon etwas peinlich, euch bei diesen Temperaturen zu Verrenkungen vor dem PC verleitet zu haben. Das ihr die Bewegung als schwierig empfindet, kann nur an meiner Beschreibung liegen. Für mich ist es ganz leicht, nur fehlt mir im Stand die Fliehkraft, neige also zum Umfallen. Stellt euch die Einknickbewegung nicht zu stark vor. Ich wollte mit der Beschreibung 'Rippe auf die Hüfte' die Bewegungsrichtung beschreiben.

Wir sind auch nicht auf der Fläche des Belags gerutscht, dafür war es einfach zu steil. Ich schrieb ja auch schon, das ich den Bewegungsablauf in flachen Bereichen nicht wirklich ausführen kann. Grundsätzlich kann ich auch mit Skischuhen (!) den Fuss nicht abknicken. Das Aufkanten kann ich nur durch eine Gesamtbewegung des Körpers bzw. der Beine.

Nicht nur den Aussenski zu belasten ist sicher sinnvoll, die Belastungen durch die Fliehkraft sind für ein Bein sicher zu hoch.



Dazu aber auch eine Frage an euch:

1.Wann fährt man wirklich auf der Kante und wann nutzt man wirklich die Geometrie des Skis ?

Es ist sicher ein fliessender Vorgang. Vielleicht gibt es ein konkretes Beispiel in der Carver-Galerie. Bei z.B Pogo ist es gut sichtbar, einige andere wirbeln mehr oder weniger viel Schnee auf. Ist das nicht eher eine Kombination aus Rutschen und Carven auf der Kante ?

Ansonsten, der Skikurs ist ja auch schon einige Zeit her (2002), versuche ich schon meine Fahrweise weiter zu entwicklen. Hier im Forum gibt es ja auch eine Menge Tipps.

Schon mal Danke an euch,

WolliHood


PS. Martina, zu den Skilehren untereinander: Miteinander reden ist besser als Übereinander.

[beate]

Lieber Wolli Hood,
*stöhn*
ich glaube wir reden hier gänzlich aneinander vorbei.Ich gehe später ausführlich auf deine Ausführungen ein,leider muß ich jetzt zum Nachtdienst.Martina wird mir sicher zuvorkommen und das ist ja immer sehr konkret und fundiert.
Nur so viel:Es gibt verschiedene Carvingtechniken.In der Carver Galerie versuchen sich einige mehr oder weniger gut am Body/Funcarven.Bei der richtigen Ausführung gibt es keinen Driftanteil.
Liebe Grüße
Beate

[Martina]

Vorausschicken möchte ich, dass du als Skischulgast von all dem hier keine Ahnung zu haben brauchst. Eigentlich solltest du dir darüber keine Gedanken zu machen brauchen, dafür ist der Skilehrer zuständig.
Es ist auch ein Thema, das oft falsch verstanden wird.. es gibt zum Beispiel die eigentlich sehr gute Pflugübung "Pedalo", die aber meist falsch (eben mit "absitzen" auf den Aussenski) demonstriert wird.

Was Beate schreibt, stimmt so.

aber

auch wenn wir nicht voll auf der Kante fahren, nutzen wir die Geometrie des Skis, sobald wir diesen aufkanten - auch wenn es nur leicht ist.

Du schreibst, im Stand fehlt dir dir Fliehkraft.

Meiner (unserer) Überzeugung nach bleiben wir mit dem Gewicht auf beiden Ski und durch die Fliehkraft kommt mehr Druck auf den äusseren Ski.
Je schneller wir fahren, desto stärker ist dieser Effekt.
Deswegen können wir uns, je schneller wir sind, desto weiter nach innen lehnen.

Lehnen wir uns nun mal zu weit nach innen
fallen wir um
oder
wir lassen die Hüfte wo sie ist und lehnen mit dem Oberkörper wieder nach aussen.
Das wäre dann der beschriebene Hüftknick.
Man kann den auch für andere Effekte brauchen, sie den entsprechenden Thread.

aber

der Hüftknick zeigt sich frühestens ab der Fallinie, eher in der Schwungsteuerung, sicher nicht schon in der Auslösung (Einleitung des Schwunges), wie du es beschreibst.

Das ist ein "kleiner" Unterschied, dem aber eine ganz andere Idee und ein ganz anderer Effekt zugrunde liegt.

Was du beschreibst, ist Umsteigen, dh. nach aussen lehnen um das Gewicht auf den Aussenski zu bekommen.
Was ich (wir?) will, ist umkanten (wie auch immer das gemacht wird), um die Taillierung zu nutzen (auch wenn gerutscht/gedriftet) wird.
Der Hüftknick ist dann eine Methode, um z.B. auch bei vergrössertem Aufkantwinkel den Schwerpunkt so zu halten, dass man im Gleichgewicht ist.

Ich sage nicht, dass deine Methode nicht funktioniert! Es funktioniert durchaus auch so. Allerdings brauchen wir dann keine taillierten Ski. Meine Idee ist, möglichst mühelos ski zu fahren und das erreiche ich, indem ich möglichst viele überflüssige Bewegungen weglasse.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Es kann manchmal sehr mühevoll sein, Bewegungen im richtigen Mass und im richtigen Moment wegzulassen, vor allem, wenn man sie seit vielen Jahren so macht. Es ist oft im ersten Moment einfacher, genau vorgegebene Bewegungen zu kopieren als die richtige Bewegung und das richtige Mass zu erspüren!
Aber wenns dann geht, ist es viel leichter und einfacher.

Für alle phyikalischen Präzisierungen seien Kosti und Konsorten herzlich willkommen!

zum Thema Skischule:
Eine gewisse Kontrolle muss sein. Nur ein Beispiel: sagt junge, schüchterne Skilehrerin A. zu Grossmaul Skilehrer B., ob es wohl schlau gewesen sei, einen bestimmten Hang mit einer bestimmten Gruppe zu fahren, so beeindruckt den das wenig. Wird er aber von oben zitiert, hilft es vielleicht (naja, einige lernen es nie). Skilehrer dürfen grundsätzilch eh sehr, sehr unabhängig arbeiten.

[beate]

wie immer: Martina hats auf den Punkt gebracht!

Grundsätzlich kann ich auch mit Skischuhen (!) den Fuss nicht abknicken

Das verlangt auch keiner! Aufkanten hat nichts mit abknicken des Fußgelenks zu tun.Natürlich kannst du den Ski nur mit dem Fußgelenk aufkanten.

Das Aufkanten kann ich nur durch eine Gesamtbewegung des Körpers bzw. der Beine

.
Das ist genau der Punkt,an dem eine Minimierung deines Bewegungsablaufes einsetzten sollte.Aufkanten kann man schon mit verschiedenen Einzelbewegungen erzielen,klassisches Beispiel:Knie beide in eine Richtung drücken ohne ein anderes Körperteil/Bewegung hinzuzufügen fährst du eine Kurve
Also,du siehst:Skifahren mit carving Ski ist total einfach
Gruß
Beate

[Hendrik]

Hallo Wolli Hood,

1.Wann fährt man wirklich auf der Kante und wann nutzt man wirklich die Geometrie des Skis ?

ich glaube doch, daß du merkst wenn du carvst. Sobald du auf der Kante stehst fährst du eine Kurve und beschleunigst schneller. Driften funktioniert dann auch nicht mehr, du fährst wie auf Schienen. Der Radius wird durch den Aufkantwinkel und den Druck auf den Skieren bestimmt.
Sobald du das ein mal gemacht hast sollte es dir eigentlich klar sein was carven (also auf der Kante zu fahren, unabhängig von der Technik) bedeutet

@Martina
Wo findet man den einen guten oder sehr guten Skilehrer/Skikurs? In meinem letzten Skiurlaub in Sölden wollte ich einen Carving Kurs machen, aber leider ist das anscheinend nicht so einfach möglich. In der ersten Skischule sagte man mir, dass es keiner Carving Kurse (mehr) gibt, weil man nur noch carven würde und die andere bot einmal die Woche einen Funcarving Tageskurs jeden Dienstag an.

Hendrik

[Martina]

Am besten wohl durch Mund-zu-Mund Propaganda. Aber wie oben stehendes Beispiel zeigt, ist ein Skilehrer, der subjektiv als gut empfunden wird (was schon sehr viel wert ist), nicht unbedingt up to date!

Und je länger ich hier mitlese, muss ich wohl sagen: wohl eher nicht in Österreich... Es ist komisch, die fahren auf hohem Niveau so gut (auch das Demoteam fährt toll!), aber sie sind anscheinend nicht in der Lage, ihre Technik auf einem sinnvollen Weg zu vermitteln. Ja klar, es gibt bestimmt auch dort Ausnahemen.

Ich hatte bei uns an der Skischule öfters heftige Auseinandersetzungen zum Thema: mein Chef fand,der Unterricht sei gut gewesen, wenn der Gast zufrieden war. Ich finde, dass das nicht ausreicht. Selbstverständlich muss er zufrieden sein. Aber ein Skischulgast ist leider meist nicht in der Lage, zu beurteilen, ob die Art, wie mit ihm gearbeitet wurde, der heutigen Technik entspricht und ob es den für ihn einfachsten Lernweg ist (und es ist auch nicht Aufgabe des Gastes,diese Qualitätsicherung sollte die Skischule garantieren können!)

Was man dir in Sölden richtig gesagt hat: Es gibt nichtmehr unbedingt eigentliche Carvingkurse, da diese Technik nun immer gefahren wird. In der Schweiz sagt man: "Das was am besten funktioniert mit dem Material, dass der Skischulgast dabei hat" - wobei man selbstverständlich stark zu taillierten Ski rät.
Aber es kommen immer noch öfters Leute, die von den alten auf die taillierten Ski grad gewechselt haben. Oder die schon länger Carver fahren, aber mit ihrer alten Technik.

Bei der Frage oben "Wie merkt man, dass man carvt bzw. die Geometrie des Skis nutzt"? geht es wohl weniger ums carven an sich, sondern eben ums nutzen der Taillierung. Das lässt sich nun nicht einfach so leicht im Forum beschreiben, da muss man wirklich ausprobieren und beobachten.