Fahrtechnik Tiefschnee und damit: HALLO ZUSAMMEN!

[Willi1957]

Martina hat geschrieben:
Mich stört bei deinem Artikel, dass du Eigenerfahrung und generelle Technikbeschreibung vermischst und nicht entsprechend deklarierst.
Also ich kann mit subjektiven Beschreibungen (also Eigenerfahrung) meistens mehr anfangen als mit generellen Technikbeschreibungen. Das liegt vielleicht auch daran, dass ich sehr früh Skifahren gelernt habe und es mir sehr schwer fällt zu beschreiben, warum bei mir dieses und jenes funktioniert. Es sind vielmehr Mechanismen, die da greifen, wie in welchen Bedingungen mit welchem Ski ICH am besten fahre. Ich wäre also als Skilehrer sicherlich denkbar ungeeignet. Genau aus diesem Grund kann ich meistens mit der Eigenerfahrung mehr anfangen.
Beispiel:
Der Rebound-Effekt äußert sich durch eine kontinuierlich weiche und minimale Vertikalbewegung (Hoch-/Tiefbewegung) im Knie- und Sprunggelenk sowie das ständige Wandern der Belastung von vorne nach hinten, quasi vom Zehenballen auf die Ferse - ???? Unter Rebound-Effekt verstehe zumindest ich etwas völlig anderes
Was man fachgerecht unter Rebound-Effekt versteht, keine Ahnung.
Was Hanna(Momo) schrieb, habe ich dennoch direkt folgendermaßen verstanden :
Bei stärkerer Belastung der Ski im Tiefschnee kommt es (wohl auf Grund der höheren Verdichtung des Schnees) zu einem Katapulteffekt, der die Ski teilweise bis über die Schneedecke in die Luft befördert. Für mich ist das eine Art "Rebound-Effekt", ob der Term jetzt hier nach der offiziellen Lesart richtig verwendet wurde oder nicht, kann ich nicht sagen, ist aber letztendlich für mich unerheblich.
Liebe Grüße,
Willi

[Martina]

Was Berni beschreibt, das ist der Rebound-Effekt.
Wie Hanna schreibt, entsteht dieser, wenn man den Schneewiderstand nutzt.
Hanna, du schreibst aber: "Der Rebound-Effekt äußert sich durch eine kontinuierlich weiche und minimale Vertikalbewegung...". Ich denke, du hast gemeint "kann erzeugt werden". "Äussert sich" ist falsch - was "sich äussert" ist das, was man spürt. Du beschreibst aber, was man tun soll.
Hier bin ich nicht ganz deiner Meinung, dass man diesen primär durch Hoch- und Tiefbewegungen erzeugt. Der Rebound-Effekt kommt daher kommt, dass der Ski durchgebogen wird. Dies passiert nicht nur durch "Hoch/Tief".
Korrekter als "Hoch/Tief" wäre m.E. "Beuge- und Streckbewegung". Hoch/Tief führt meiner Erfahrung nach zu falschen Bildern bei den Leuten, sie probieren etwas Falsches.
Es ist halt heikel, wenn man so etwas festschreibt und veröffentlicht, finde ich,, da müsse solche Ausdrücke korretk verwendet werden - ganz anders, als wenn man es halt mal so sagt oder eher "inoffiziell" schreibt.

Puh, da hast Du meinen Artikel aber ganz schön auseinander genommen. Dann werde ich mal Stellung zu Deinen und meinen Aussagen nehmen:

Du wolltest ja diskutieren, oder? Es gab hier im Forum schon sehr ausführliche, teilweise äusserst interessante Diskussionen, die ganz unterschiedliche Sichtweisen aufgezeigt haben. Genau das ist ja spannend.

Ich habe meinen Artikel aus der Ich-Perspektive geschrieben, weil das u.a. meine Erfahrungen sind wie ich am besten im Tiefschnee zurechtkomme. Dabei habe ich auch Tipps aus dem DSLV-Skilehrplan übernommen!

Meiner Meinung nach ist genau das das Problem: Du hast den Artikel eben nicht aus der Ich-Perspektive geschrieben. Du hast geschrieben "wie es gemacht wird", ohne Spielraum. Aus der Ich-Perspektive geschrieben würde bedeuten, dass du schreibst: "Meiner Erfahrung nach nützt es vielen Skifahrern..." oder "Ich finde es hilfreich..." etc. Die einzige Stelle, wo du dies gemacht hast, ist die beim Zehen anziehen.
Eine echte Ich-Perspektive fände ich der Sache bekömmlicher, da du dann 1. nicht auf deine Aussagen als generelle Wahrheiten behaftet werden würdest (z.b von mir ) und 2. der Leser auch noch den Eindruck bekommen würde, "Insider-Tipps" zu bekommen.
So ein Artikel wäre m.E. sinnvollerweise deutlich untechnischer, da man an technischen Beschreibungen des Skifahrens fast nur scheitern kann. Du hast ja einige relevante Themen angesprochen wie Übung, Feingefühl, Bewegungsdosierung etc. Da gäbe es noch mehr wie solide technische Grundkenntnisse, Linienwahl, Ski nicht herumreissen, sondern runde Kurven, dass das Material helfen kann etc., die man beschreiben könnte, ohne dass man sich technisch festlegt.

"desto früher die Innenkante des neuen Außenskis greift, desto höher die Tempokontrolle." Tja, und das erreiche nur, indem ich mich mit meinen Knien und mit meinem Oberkörper in der Schwungeinleitung nach vorne bewege!

Ich bin nicht der Meinung, dass man frühes Greifen des Aussenskis ausschliesslich dadurch erreicht, indem man Knie und Oberkörper nach vorne bewegt. Ausserdem: steht das nicht im Gegensatz zu deiner Aussage, dass man vermeiden muss, dass sich die Ski eingraben? Die Aussage, die du zitiert hast, wurde schon ausführlich diskutiert in diesem Thread: viewtopic.php?f=22&t=14450 - mit hervorragenden Erklärungen von Chris.

3. ...Wenn der Oberkörper stets Richtung Tal zeigt, dann verdreht er sich gegen die Fahrtrichtung (der Ski). Ausserdem gilt diese Aussage, dass der Oberkörper stets Talwärts schauen soll, nur für KS.
--> Dito, aber nicht ganz! Diese Aussage (oberkörper schaut in Richtung) soll vermeiden, dass man seinen Po und sein Becken in die Kurve legt (Innenski-Sturzgefahr). Außerdem ist man mit einer taloffenen Position viel drehfreudiger und kann so schneller auf unvorhergesehene Situationen reagieren.

Wenn ich meinen Oberkörper Richtung Tal drehe, dann kann ich doch mein Becken ganz hervorragend in die Kurve "hineinlegen"? Oder meinst du in die nächste Kurve? Wolltest du sagen, man soll nicht überdrehen (d.h. Rumpf bergwärts drehen)?

Inwiefern ist eine taloffene Position "drehfreudiger"? Fährst du wirklich im Tiefschnee bei langen Kurven mit "Oberkörper stets talwärts gedreht"? Macht das sonst noch jemand? Oder meinst du eine geringfügig talwärts gerichtete Haltung? Diese wäre dann aber verdreht gegen die Fahrtrichtung, was du ja offenbar nicht willst:
"Der Oberkörper bleibt die ganze Zeit über kompakt, verdreht sich nicht gegen die Fahrtrichtung und zeigt stets in Richtung Tal." Diese Aussage ist widersprüchlich: Entweder bleibt der Oberkörper in Fahrtrichtung oder er bleibt Richtung Tal gedreht. Stets ins Tal gedreht und stets in Fahrtrichtung kann er nur bei einer Schussfahrt genau in Talrichtung sein.

Doch, ein permanenter Druck am Skischuhschaft ist gut udn ich stehe dadurch zentral über dem Knie und habe die Kontrolle über die Bretter.

Hier sage ich ganz klar: nein, da bin ich anderer Meinung. Man muss nicht permanent gegen Skischuhschaft drücken, um zentral zu stehen, eben grad nicht.
Das Thema wurde hier auch schon oft diskutiert, aber mich würden hier andere Meinungen interessieren und was hier die "offizielle" Anweisung ist. Ich bin dieser Anweisung noch nie in einem Lehrplan etc. begegnet.

5. Mit einer dezenten Beugung von Ellenbogen- und Handgelenk wird die Stockspitze auf Höhe der Skispitzen in den Schnee gesetzt. - graus! So kann man einen guten Bewegungsablauf ruinieren.
--> Sind weit ausgeholte Ruderbewegungen aus dem ganzen Schultergelenk denn besser?

Sind denn "weit ausgeholte Ruderbewegungen aus dem Schultergelenk" die Alternative? Ganz ernsthaft: Wo und vor allem wann hast du gelernt, dass man die Stockspitze auf Höhe der Skispitzen einsetzen soll?
Interessant hierzu auch dieser Thread:
viewtopic.php?f=22&t=14793

[Martina]

Also ich kann mit subjektiven Beschreibungen (also Eigenerfahrung) meistens mehr anfangen als mit generellen Technikbeschreibungen.

Das finde ich auch und ich finde es für einen solchen Artikel völlig angemessen. Aber es muss halt so deklariert sein - nicht als "man macht das so". Sondern als "meiner Erfahrung nach funktioniert das und das". Eigentliche Technikbeschreibungen braucht es m.E. in so einem Artikel gar nicht, wie du auch sagst, das versteht so abstrakt sowieso fast niemand. Und umsetzen wäre dann noch einmal was anderes.

Und eben - meiner Meinung nach kann man an Technikbeschreibungen, wenn man sie generell verfassen möchte ("das wird so gemacht, so funktioniert es") nur scheitern.

[speedcarver]

Wo und vor allem wann hast du gelernt, dass man die Stockspitze auf Höhe der Skispitzen einsetzen soll?

Wo setzt man denn die Stockspitze in der Schweiz an? Am Skiende, neben der Bindung oder 2m vor der Skispitze?

Mich würde das sehr interessieren.

[Martina]

Wie gesagt, das em Thema wurde vor Kurzem hier diskutiert:viewtopic.php?f=22&t=14793

Ich meine, wenn Stockeinsatz, dann Richtung Zentrum der nächsten Kurve.

Warum?
Setze ich den Stock auf Höhe der Skispitzen in den Schnee, dann hat das oft folgende Auswirkungen:

- Ich muss ich den talseitigen Arm nach vorne bringen. Dadurch wird der Oberkörper tendenziell bergwärts verdreht -> überdrehen

- In dem Moment, wo man den Stockeinsatz macht, müssen die Ski umgekantet werden. Das wird u.a. dadurch gemacht, dass der Körperschwerpunkt nach talseitig der Ski Richtung neues Kurvenzentrum verlagert wird. Ist nun aber der "Stockeinstichpunkt" neben den Ski, dann muss der Körper entweder bergwärts verdreht werden oder diese Verlagerung kann nur in sehr geringem Mass geschehen. Das Umkanten wird erschwert bis verhindert.

- Was ich auch oft sehe bei Leuten, die denken, der Stockeinsatz gehört neben die Skispitze: Der Stockeinsatz wird Spitze nach vorne gehalten, der Oberkörper gerät so in Rücklage. Dass du dies nicht gemeint hast, ist allerdings klar. Es ist aber ein Fehlerbild das oft von dieser Idee herrührt.

Es ist möglich, den Stockeinsatz ganz isoliert aus dem Ellbogen neben den Skispitzen zu machen und die Restbewegung dadurch kaum zu stören. Für "Otto Normalskifahrer" ist das m.E.n. schwierig und - vor allem - es bringt nichts (bzw. Was meint ihr, dass es bringt?)
Schaut man sehr guten Skifahrern zu, gibt es etliche, die den Stock "nach vorne strecken". Beim freien Fahren steckt ihn aber niemand direkt neben den Ski ein, eben weil das Kippen sonst behindert wird. Die "Stock-nach-vorne-Strecker" zeigen oft eine unschöne "Rührbewegung" des Armes, was potentiell das GGW und den Bewegungsablauf stört.

- Die Stöcke können den Raumlagesinn unterstützen. Dafür ist ein Ertasten des Raumes, in den man hineinfährt wichtig - und nicht der Ort, wo die Ski schon sind. Dieses Argument mag etwas esoterisch klingen, aber es ist alles andere als unerheblich, grad bei schlechter Sicht. Ist übrigens ein grosses Thema beim Blindenskiunterricht. Beim Slalom ist es oft auch gut sichtbar.

Alles in allem: Für mich gibt es keine Gründe, den Stockeinsatz neben dem Skispitzen zu machen - aber es gibt etliche Gründe dagegen. Ihr könnt mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Das hat übrigens wenig mit der Schweiz zu tun. Ich hatte schon mit diversen Skilehrplänen zu tun, aber es ist letztendlich das, was ich für sinnvoll halte. Stockeinsatz neben den Skispitzen kenne ich nur von Skifahrern, die irgendwann in den 80er (70er?) Jahren Stockeinsatz-hoch-"und hopp"-Kurven gelernt haben (auch damals eigentlich nicht so gedacht!) und diese nun demonstrieren wollen.


Oder hast du mit "auf Höhe der Skispitzen" gemeint, 2-3m links bzw rechts der Skispitze?

[speedcarver]

Oder hast du mit "auf Höhe der Skispitzen" gemeint, 2-3m links bzw rechts der Skispitze?

Nein ich meinte schon so ca. eine Handbreit neben der Skispitze.

Deine Ausführungen klingen für mich aber sehr plausibel. Muss morgen mal schauen ob ich Zeit habe für eine fahrt mit unbedachtem Stockeinsatz und dann mal schauen wo ich da genau meinen Stock ansetze.

[Martina]

Danke!
Ich habe heute mal auf geschaut, wie die Leute den Stockeinsatz machen. Gerade wenn es steil wird sehe ich oft, dass die Stockspitze noch vorne gehoben wird. Dabei geht diesen Fahrern dann die untere Schulter nach vorne, sie stehen geringfügig bergwärts verdreht.
Heute war es bei uns an vielen Stellen eisig. Bei vielen Fahrern konnte man sehen, dass dann die Ski sofort ausbrechen und der hintere Teil nach unten rutscht (Ski überdrehen). Oft sind diese Leute dann nicht "um die Kurve gekommen".

Bei gute Fahrern habe ich Stockeinsatz nur Richtung Kurvenzentrum gesehen. Alle, die ihn weit vorne machen, zeigen eine "Rührbewegung", die schnell heikel werden kann (aber per se nicht stört).

Ich kann mir vorstellen, dass das etwas ist, was einem da und dort so gelehrt wird: Stockeinsatz neben den Skispitzen. Es gibt ja auch entsprechende youtubefilme.
Hier lohnt sich der Blick aber zu den guten Fahrern, finde ich. Kein guter Fahrer macht im Normalfall den Stockeinsatz neben den Spitzen (eben weil man dann ja nicht kippen kann). In diesem Sinne hier z.B. das Team Austria beim Interski: http://www.youtube.com/watch?v=Ibwl_HjTY3k
Ich finde es v.a. beim KS auffallend, wie weit "in der Kurve" der Stockeinsatz ist.

Nur weil etwas in einem Lehrplan steht (in welchem steht es denn?) muss es nicht zwingend richtig sein. Und nicht selten meint man sogar von sich selber, dass man etwas auf eine bestimmte Art macht, dabei macht man es ganz anders.

[Matje]

--> Ich meinte natürlich die Schienbeine. Doch, ein permanenter Druck am Skischuhschaft ist gut udn ich stehe dadurch zentral über dem Knie und habe die Kontrolle über die Bretter.

Hmm...? Bin der Meinung, das man einen permanenten Druck am Skischuhschaft schwer halten kann, also sprich in Steuerphase2, bedingt durch den Reboundeffekt.....

Ich meine, wenn Stockeinsatz, dann Richtung Zentrum der nächsten Kurve.

???
Sollte der Stockeinsatz nicht gerade in Richtung (noch) derselben Kurve gehen? (Meine damit, so wie der Slalomläufer seinen "Stockeinsatz" macht, bzw. mit der Talhand die Stange cross wegschlägt!) Da ich ja im Prinzip bei der nächsten Kurve um meinen Stock herum fahre. In Richtung Kurvenz. der nächsten Kurve müsste ich ja meinen Stock etwas vom Körper nach außen wegbewegen....? Oder meinst Du den Zeitpunkt, wenn der Stock wirklich in den Schnee sticht? In den Zusammenhang wäre interessant, kann man vom Stockeinsatz nur sprechen, wenn in den Schnee eingestochen wird? Ist alles andere nur ein angedeuteter Stockeinsatz.

Ist nun aber der "Stockeinstichpunkt" neben den Ski, dann muss der Körper entweder bergwärts verdreht werden oder diese Verlagerung kann nur in sehr geringem Mass geschehen. Das Umkanten wird erschwert bis verhindert.

Bei einer Skischulausbildung in Samnan(Ch) wurde mir mal gesagt, ruhig beim KS Stock in den Schnee einstechen. Könnte aber auch besonderer Hinweis für mich gewesen sein, da ich den Stockeinsatz "immer" etwas verschlampt hatte....

Mit dem Einstichpunkt neben dem Ski hast Du Recht, fühl(t)e mich damit immer in der Bewegung vom Gefühl her eingeengt! Deshalb steche ich den Stock eigentlich überhaupt nicht ein. Danke für deine Aussage Zwecks Umkanten, man lernt nie aus!

Oder hast du mit "auf Höhe der Skispitzen" gemeint, 2-3m links bzw rechts der Skispitze?

Verstehe ich nicht richtig, wie soll man den mit dem Stock dahin kommen?

Ansonsten finde ich den "angedeuteten" Stockeinsatz schon sehr wichtig, bei mir zu merken, wenn ich aus der zentralen Position "geworfen" wurde, dann stimmt auch meistens meine Handposition(Seitlich vor dem Körper.) nicht mehr!

Matthias

[speedcarver]

Okay ich habe weiteren Diskussionsbedarf zum Thema Stockeinsatz. Ich würde sagen ich such hier alle relevanten Fragen und Antworten raus und Poste sie nochmal als Zitat im Stockeinsatz Thread.

Der hier zu finden ist.