Unterschiedliche Carving-Technik Österreich-Schweiz?

[urs]

hallo

in unserem kleinen ferienort in österreich ist mir aufgefallen, dass die skilehrerInnen das carving immer mit der klassischen gegendreh-technik (blick talwärts) und hüftknick verbinden. ich konnte dies beim freien einfahren der skilehrerInnen beobachten. da es kein typisches carvinggebiet ist (pisten eher zu steil und in dieser woche 90% holländer mit sicher 50% anteil pommes-ski), wird carving kaum unterrichtet.

bei meinem kurs in der schweiz hiess es klar, dass man zunächst die alte technik vergessen soll und der körper mit der kurve mitgeht.

gibt es einen generellen unterschied zwischen den lehrplänen oder handelt es sich um eine skischule, die sich noch wenig um carving gekümmert hat?

selber habe ich beide techniken ausprobiert. mit dem hüftknick hatte ich bei höheren geschwindigkeiten und harter unterlage meist besseren halt (race carving-mässig), während die haltung in fahrtrichtung mehr fun (eben fun-carving) bot und insgesamt auch fliessender war.

gruss urs

[Martina]

Oh ja, da sind massive Unterschiede!
Frag mich nicht nach genauerem, ich kenne mich mit dem Schweizer Weg aus und jetzt auch mit dem canadischen, aber nicht mit dem österreichischen.
Mein Eindruck - total subjektiv - ist, dass es in Österreich sehr viele fantastische Skifahrer gibt, aber im Skilehrerverband offenbar auch noch viele "alte Herren", die nicht open minded genug sind, um wirklich von der klassischen Technik loszukommen!
So werden Dinge gelehrt, die für mich total absurd wirken...
Das war übrigens auch der Eindruck meines Canadischen Skischulleiters am diesjährigen Interski: The Austrians ski great, but they can't present their technic!

In der Schweiz ist es nicht so, dass nicht nur in die Kurve liegen richtig ist - je nach Situation soll man mit Knick oder nur mit kippen fahren. Es ist mir aber hier in Canada aufgefallen, dass in der Schweiz praktisch alle fast immer fast ausschliesslich mit kippen fahren. Auch die Bilder im Lehrmittel zeigen meist kaum Knick.
Meine eigene Erfahrung in Canada:
Die Candadier fahren immer mit Knick, weil das stabiler sei. Sie leiten den Schwung mit einer leichten Gegendrehung ein (was ich für überflüssig halte), in der Schwungsteuerung (hier "Phase 3" genannt) muss die Hüfte aber "square" (im rechten Winkel zum Ski) sein. Die Schultern werden nach aussen abgekippt - das nennen sie hier dann Counterrotation (würden wir ja nicht so bezeichnen, sondern als Knick).
Man kriegt so (wie du auc hschreibst) sehr viel Druck auf die Kanten. Nur kippen ist spielerischer, man spielt mehr mit der Schwerkraft.
Mein Eindruck ist also der gleiche wie deiner.

Der Grund, warum die Canadier das so unterrichten, ist, weil es die einfachste und stabilste Position sei.
In der Schweiz ist die Idee, dass man je nach Terrain, Schnee, Ski, Körper des Fahrers, die beste Lösung finden soll. Das ist ein prima Ansatz, fordert aber vom Skilehrer sehr viel!

Jetzt habe ich dir viel über die Unterschiede zwischen Canadischer und Schweizerischer Technik geschrieben, aber weniger über die Östereichische. Die kenne ich eben kaum und das was ich gesehen habe - vom Lehrweg - finde ich sehr wenig überzeugend!
Aber es wäre toll, von einigen "Österreichexperten" mehr zu hören.

Was mich vor allem interessieren würde:
In der Schweiz und auch in Canada wird Carving längst nicht mehr gesondert gelehrt - es ist die Art, wie wir heute skifahren. Ist das in Österreich auch so?
Und was hat es mit den komischen Ausdrücken wie "Carven aus der Winkelstellung" auf sich? Ist das einfach ein Pflug oder hat das was mit geschnittenen Schwüngen zu tun?

[Uwe]

Hallo zusammen,

Martina hat hier: viewtopic.php?p=10849#10849 schon sehr schön die Vorzüge des "KNICKs" beschrieben.
Wenn ich recht überlege, fahre ich eigentlich IMMER mit Knick ... ganz einfach um trotz hohem Aufkantwinkel (Ski, Schuh, Beine) dem Druck auf dem Außenski zu halten. Um auch Unerfahrenen verständlich zu machen, was genau gemeint ist, hier mal ein Bild:

Die geknickte Linie verdeutlicht recht gut den Knick in der Hüfte. Würde ich den ganzen Oberkörper genauso in die Kurve legen, wie die Beine, würde ich den Druck auf dem führenden Außenski verlieren ... und wahrscheinlich sogar (weil zu weit reingelegt) umfallen.
Wenn ich ohne Knick und ohne Umfallen fahren möchte, dürfte ich mich nicht so weit reinlegen. Dies soll die gerade Linie rechts verdeutlichen. Klar zu erkennen mit der danebengestellten Knicklinie, dass der Aufkantwinkel (wichtig für Kantengriff und auch Variation des zu fahrenden Radius) mit Knick fast doppelt so groß ist, wie ohne!

Also wer Kante fahren will, sollte Knicken!

Der Knick macht eigentlich fast immer Sinn, außer beim Extremcarven, Bojen-Fun-Carven, im Tiefschnee oder beim "Schon-Skifahren".

Warum die Österreicher den Oberkörper dabei "taloffen" fahren, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Denke ich daran, dass diese Position auch Auswirkungen auf die Hüftstellung hat ... das würde ja eigentlich ein ENTlasten des Außenski bedeuten ... vielleicht soll es dazu führen, dass beide Ski GLEICH belastet werden. Was anderes kann ich mir nicht vorstellen.

[mede]

ciao uwe

Also wer Kante fahren will, sollte Knicken!

das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. kannte fahren allein hat, von mir aus gesehen, überhaupt nichts mit knicken zu tun. du beschreibst ja selbst jede menge situationen, wo man auf der kante fährt, ohne zu knicken.

Der Knick macht eigentlich fast immer Sinn, außer beim Extremcarven, Bojen-Fun-Carven, im Tiefschnee oder beim "Schon-Skifahren".

ich würde da eher martina beipflichten, dass das ziel sein sollte, optimal dem gelände & der situation angepasst zu fahren.

mit deiner fokussierung auf das knicken schränkst du den erfahrungshorizont auf den carvingskis massiv ein.
"gestrecktes carven" (kosti hat das glaub ich mal pendolino-carven genannt), wo du schräg über der schaufel tauchst und dich von der fliehkraft & dem skirebound wieder aufrichten lässt, kannst du mit hüftknick gar nicht realisieren.
du vergibst dir also ein extrem g... skigefühl

deshalb würde ich allen raten, die verschiedenen techniken möglichst zu varieren.

besten gruss

mede

[Benna]

Also,
ich muß sagen, daß ich von meinen Eindrücken her finde, daß die Schweizer mit Abstand die modernste Technik fahren.
An Weihnachten im Zillertal, habe ich die Ösi-Skilehrer so gut wie alle
a) recht eng
b) taloffen
c) zum Teil sogar etwas Umsteiger-Ähnliches
d) im Gelände und in den Buckeln allerdings wie die Götter
fahren sehen

Also, darüber, daß die Skifahren können, müssen wir uns wohl nicht streiten, aber was ich in den Kursen gesehen habe, fand ich gar nicht überzeugend.
In der Schweiz dagegen, wird - jedenfalls im Aletschgebiet, in dem ich mich sehr oft aufhalte - konsequent gecarvt, auch von den alten Einheimischen.

Am wenigsten überzeugt hat micht allerdings die französische Skischule, die ich 2 Wochen in 3 Vallées bewundern durfte. Zum Teil scheint Carving dort ein Fremdwort zu sein (na ja, da fahren auch noch viele Leute Monoski -- eine lächerlichere Bewegung kann man auf etwas skiähnlichem wohl kaum hinbekommen ). Gerade bei den älteren Skilehrern war das echt grausig. Die fahren alle möglichen Techniken aber nichts gescheites. Teilweise habe ich sogar welche gesehen, bei denen ich dachte, daß das unmöglich Berufsskilehrer sein können (dabei gehe ich nicht von meinem Niveau aus, sondern von dem, was ich anderswo gesehen habe).

@Kosti
Du bist ja jetzt bald da unten in 3 Vallées. Sieh mal, ob du meine Einschätzung teilst. Ach ja, habe neulich wieder mit den Leuten da unten telefoniert: Es gab wieder Neuschnee und die Verhältnisse sollen immer noch super sein. Viel Spaß und laß mir noch ein paar Tracks über, wenn ich dann erst am 22. komme

[KOSTI]

@Kosti
Du bist ja jetzt bald da unten in 3 Vallées. Sieh mal, ob du meine Einschätzung teilst. Ach ja, habe neulich wieder mit den Leuten da unten telefoniert: Es gab wieder Neuschnee und die Verhältnisse sollen immer noch super sein. Viel Spaß und laß mir noch ein paar Tracks über, wenn ich dann erst am 22. komme

servus benna,

ja, es ist soweit, am samstag in der früh/nacht gehts los

deine tips hab ich mir schon ausgedruckt und gerade auch noch die neue 3vallees seite gefunden auf der von jedem einzelgebiet die pistenpläne abrufbar und druckbar sind.
danke nochmal für die tips, ich hoffe wir müssen nicht allzuviel auf den pisten rumfahren, die circles sind aber auch im gepäck...

zum thema welche skilehrer fahren wie:
zuerst mal, ausnahmen bestätigen die regel!
ich denke in der schweiz sind die schneesportlehrer extrem open-minded, denen bricht kein zacken aus der krone, wenn sie jemand sehen und beobachten der was kann was sie nicht können, ein österreichischer skileher hätte da schon gewissensbisse heimlich mal zu spitzeln.
technisch hab ich in der schweiz bisher wenig sehen können, da sich die lehrer wirklich viel mit den schülern befassen und nicht rumposen. einen schweizer funcarvinglehrer hab ich beim privatunterricht gesehen und der konnte sogar richtig fahren (axecleaver mit hangl und modulen und spacern).
in österreich sind die guten fahrer meist keine skilehrer und wenn sie dann doch mit den touris rumrutschen müssen, haben sie auch keinen richtigen bock (hätte ich auch nicht ) die guten fahren fahren selber rennen u. andere bewerbe od. trainieren andere einheimische für selbiges.
in frankreich hab ich bisher fast keinen guten skifahrer bzw. lehrer gesehen, ab und zu sieht man welche geradlienig mit 100km/h steilhänge runterprügeln. interessant an frankreich ist, es gibt sehr viel extrem erstauntes publikum und man bekommt des öfteren (für was auch immer) applaus aus dem lift.
der gemeine deutsche skileher ist mit dem österreichischen zu vergleichen, nur sind in deutschland eher die besseren skifahrer des heimatorts skilehrer und in österreich nicht unbedingt. im persönlichen fahrkönnen sind die deutschen trotzdem wohl noch etwas schlechter. beiden verbänden ist dann noch gemein, extrem unflexibel zu sein, aber denoch ab und zu vom einem technischen extrem ins andere zu verfallen.


jetzt zur technik an sich:
verdrehung im körper kann, muss aber nicht sinvoll sein.
z.b.: in schwerem tiefem schnee beim kurzschwung macht es sicher sinn den oberkörper in "taloffen" zu lassen und sich deswegen in der hüfte zu verdrehen...

knicken od. kippen wie es martina bezeichnet, nennt der dsv seit ca. 4jahren gestreckte od. gekrümmte kurvenlage, irgenwie hat's aber keiner so richtig umsetzen können und jetzt hör ich wieder den alten schmä von wegen "du fährst ja nur über lage, des is ja falsch"
wann knicken od. kippen sinn macht haben martina und uwe schon genau beschrieben. entscheident ist, sobald man geschnittene kurven fährt ist immer eine kippen dabei, ohne kippen keine geschnittene kurve!
ich selbs (und der dsv damals ähnlich) differenziere noch zwischen knicken der knie, hüfte, oberkörper (beim dsv gabs/gibt's: bein und hüftorientiert). wie immer gilt, die gesunde kombi macht es. für rennbetrieb, harte piste und extreme schläge danken es einem die knie wenn man den knick nach oben verlagert.

viel spass beim kippen
kosti

[Uwe]

Hallo mede,

ciao uwe

Also wer Kante fahren will, sollte Knicken!

... kannte fahren allein hat, von mir aus gesehen, überhaupt nichts mit knicken zu tun. du beschreibst ja selbst jede menge situationen, wo man auf der kante fährt, ohne zu knicken.
... mit deiner fokussierung auf das knicken schränkst du den erfahrungshorizont auf den carvingskis massiv ein.

Der Satz "Also wer Kante fahren will, ..." sollte eigentlich nicht als "generelle Anweisung" verstanden werden, sondern war nur eine Zusammenfassung des oberen Absatzes, der auch überwiegend für das "normale Skifahren" gelten soll, bzw. vielen den "Weg zu MEHR Kante" zeigen soll.

Dass es viele Situationen gibt, wie schon das aufgeführte Extremcarven (dazu gehört auch Kosti´s Pendolino und vieles mehr), in denen man ganz anders fährt , ist doch eigentlich klar ... dass Carving KEINE festen Normen hat, wissen wird doch alle

[Reinhold-]

Hi Martina,

zu Deiner Frage "Carven aus der Winkelstellung" ergibt sich österreichischen Lehrweg folgendes Bewegungsmuster: Anfahren in Schrägfahrt (Bergschi als Hangausgleich mit Hüfte vorgesetzt; die Achsen durch Sprung-, Knie- Hüft + Schultergelenke sind hierbei annähernd parallel - dies ergibt auch die taloffene Vorseitbeuge, welche auch später bei der Schwungsteuerung beibehalten wird - d.h. die Bergschulter fährt die Kurve leicht vor der Talschulter - also keine exakten 90 ° zum Ski)
dann sich nach vorne erheben und gleichzeitig den Bergski auswinkeln; der Gegendruck vom Gelände und Skitaillierung führen in Ri Falllinie; Belastungswechsel auf den neuen Außenski und anschließend (später gleichzeitig) den unbelasteten Innenski parallel beidrehen. Dann exaktes aussteuern wie im zuvorigen Klammervermerk beschrieben.

Nach klassischem Pflugbogenfahren wird das Schrägfahren geübt und dann das Carven aus der Winkelstellung (früher Stemmschwingen)

Es wird sehr viel Wert auf die das s.g. "Alpine Grundverhalten" (Achsenparallelität, Hüfte + Knie schwungeinwärts geneigt, Oberkörper in der Vorseitbeuge, Außenski mehr belastet, Arme leicht gebeugt vor dem Körper) gelegt.

Nächste Stufe ist die Verkürzung des Ausstemmens bis letztendlich parallel geschwungen werden kann - anfänglich klassisch gerutscht.
Als nächster Schritt soll dann zu Carven übergegangen werden, was in Österreich als Brauchschwung bezeichnet wird - d.h. je nach Steile des Geländes können Rutschanteile enthalten sein; also im steilen Gelände zumindest aus der Falllinie sauber gesteuert und im flacherem Gelände je nach Radius über die Kante gezogen.

Man kann gerade bei den jüngeren Skilehren eine gute Carvingtechnik erkennen - aber es gibt noch eine Vielzahl mit geschlossener Skiführung und Rutschtechnik. Das Land mit der höchsten Zahl an Skilehrern (aus In-
und Ausland) benötigt noch einige Zeit bis der Vielzahl an Lehrern die offene Skiführung und Carvingtechnik vermittelt ist.

Liebe Grüße

[Uwe]

Hallo Reinhold,

... dies ergibt auch die taloffene Vorseitbeuge, welche auch später bei der Schwungsteuerung beibehalten wird - d.h. die Bergschulter fährt die Kurve leicht vor der Talschulter ...

Das heißt, dass der Körper bei der Schwungeinleitung schon leicht in die Kurve vorgedreht ist ... was ja an sich Sinn macht.
Sehe ich das richtig, dass der Oberkörper IN der Falllinie genau in 90 ° zum Tal steht ... und NACH der Falllinie GEGEN die Fahrtrichtung wieder "taloffen" gedreht wird?
Das müsste NACH der Falllinie, also in der Schwungsteuerung, doch zu einem Druckverlust auf dem Außenski führen ... und - wenn man den gesamten Schwung ansieht - ein GEGEN-Drehen zur Schwungrichtung bedeuten, richtig?

[nicola]

ich bin zwar oesterreichisch gepruefte skilehererin, habe aber den nationalen lehrplan gleich nach der pruefung verlassen und bin oft entsetzt, wenn ich sehe was meine kollegen ihren schuelern antun. was ich besonders feststelle ist, dass nach kurzer zeit am uebungshang viele gruppen meine uebungen kopieren, fazit es liegt wirklich an der tradition der ausbildung, die sich im wahrsten sinne des wortes schwer zu einer offenen stellung durchringen kann. ich moechte gerne in diese diskussion ein neues wort einfliessen lassen, das wohl unseren beduerfnissen auf carvingskis naeher kommt als der "knick" und situationsbedingt angewendet wird.
hangausgleich - http://www.kunstpiste.com/glossary_expl ... gausgleich

liebe gruesse aus oesterreich
nicola