Umstieg auf Allmountain

VOR dem Fragen BITTE ERST LESEN
IN eurer Frage bitte ALLE Fragen aus Tipps zum Skikauf beantworten!
Fragen / Kaufberatung zu Skiern EINZELNER Hersteller, bitte in die jeweiligen Firmen-Foren!
Benutzeravatar
plateaucarver
Beiträge: 912
Registriert: 21.12.2011 21:14
Vorname: Ekki
Ski: alle Neune ...

Re: Umstieg auf Allmountain

Beitrag von plateaucarver » 04.10.2012 16:46

gebi1 hat geschrieben:Aber breite(re) Ski haben im Zerfahrenen [...] klare Vorteile. Dabei weisen sie teilweise vorzügliche Carving- und Kurzschwungeigenschaften auf.
Seltsamerweise hat der bisher einzige neutrale Vergleichstest genau das Gegenteil bewiesen. Wenn es wenigstens einmal in einem kommerziellen Medium einen Direktvergleich gäbe, wäre ich ja schon zufrieden - aber die lassen alle die Finger davon, weil sie ihre Werbekunden nicht mit des Kaisers neuen Kleidern dastehen lassen wollen. Schließlich schreibst du ja selber:
gebi1 hat geschrieben:Mein Nordica Dobermann SL geht wunderbar durch den Frühjahrssulz
Aber nun auf einmal heißt es:
gebi1 hat geschrieben: Wenn ihr hier ernsthaft das Gegenteil erzählen wollt beschleicht mich der Verdacht, dass ihr mit dem genannten Material über zu wenig Erfahrung verfügt, oder Skitechnisch zu wenig versiert seid, euch ein ernsthaftes Urteil zu bilden und anderen hier Ratschläge zu geben.
Mich dagegen beschleicht der Verdacht, dass du nicht brücksichtigst, wie die Prioritäten des TE liegen. Ich zitiere dich erneut:
gebi1 hat geschrieben:mein nächster Allmountain Ski auch ein Twin Tip sein muss und noch etwas mehr Mittelbreite haben soll (z.B. K2 Kung Fujas oder Line Blend). Der lässt sich zwar nicht mehr so gut carven
Der TE will aber vor allem mittel- und langgezogene Schwünge carven, Tiefschnee ist nur ein "nice to have".

Klar kann man alles testen und je mehr desto besser (obwohl ... vielleicht doch nicht?). Aber man sollte schon mit dem Skityp anfangen, der den Wünschen und Bedürfnissen am ehesten entspricht und nicht jedem den eigenen Favoriten empfehlen.

Benutzeravatar
gebi1
Beiträge: 2085
Registriert: 13.03.2011 22:03
Vorname: Martin
Ski: Völkl SL R FIS

Re: Umstieg auf Allmountain

Beitrag von gebi1 » 04.10.2012 18:29

Jungs ich mag mit euch nicht streiten. Für das ist uns der Skisport doch zu schade, oder?

Folgendes möchte ich richtigstellen.
1. Ich empfehle gar keinen Skityp. Jeder muss selber herausfinden was er mag und was ned.

2. Mir taugen SL Carver auch im tiefen Frühjahrssulz, meine anderen Ski (K2 Rictor, Line Mr. Pollards
Opus und Coreupt Lunatic) machen mir da aber alle viel mehr Spass. Sie sind für mich alle breitbandiger und spassiger als jeder SL-Carver (inkl. Rennmaterial), Racecarver und was weiss ich was für Carver den ich bis jetzt gefahren bin. Und mir geht's beim Skifahren nur um Spass haben.

3. Brauche ich keine Test's die mir irgendwas beweisen sollen. Mein subjektives Empfinden beim Testen ist für mich massgebend. Das wird wohl für die meisten hier so sein.

4. Mag ich keine Dogmen. Aber ihr wohl auch nicht...

Benutzeravatar
Uwe
Webmaster
Beiträge: 8387
Registriert: 22.05.2001 02:00
Vorname: Uwe
Ski: Elan SLX - Fischer Progressor 800
Ski-Level: 94
Wohnort: vor'm PC
Kontaktdaten:

Re: Umstieg auf Allmountain

Beitrag von Uwe » 04.10.2012 18:45

plateaucarver hat geschrieben:Seltsamerweise hat der bisher einzige neutrale Vergleichstest genau das Gegenteil bewiesen.
Irgendwie scheinst du hier von einer Art "Verschwörungstheorie" besessen zu sein; dem Test von Stiftung Warentest (Zitat: Das Testteam, sieben Männer und eine Frau, alles erfahrene Skifahrer, war in zwei Gruppen gestartet: eine mit sportlich ambitionierten Fahrern und eine, die eher auf Komfort Wert legt. :o ), den du letztens "als einzig wahren Beweis" angeführt hast, würde ich nicht die göttliche Weisheit attestieren ... keinem Test ;-)
plateaucarver hat geschrieben:Wenn es wenigstens einmal in einem kommerziellen Medium einen Direktvergleich gäbe, wäre ich ja schon zufrieden - aber die lassen alle die Finger davon, weil sie ihre Werbekunden nicht mit des Kaisers neuen Kleidern dastehen lassen wollen.
Zumindest für den WorldSkitest, bei dem ich selbst Tester bin, kann ich eine größtmögliche Neutralität und Unabhängigkeit bestätigen:
1. Zahlt kein Skihersteller irgend etwas an den Veranstalter
2. Macht der Veranstalter auch sonst keine "kommerzielle Werbung" für die Skihersteller, so dass auch dadurch keine "Abhängigkeit" besteht.
Uwe

Benutzeravatar
plateaucarver
Beiträge: 912
Registriert: 21.12.2011 21:14
Vorname: Ekki
Ski: alle Neune ...

Re: Umstieg auf Allmountain

Beitrag von plateaucarver » 04.10.2012 19:50

Dann ist es umso verwunderlicher, dass kein einheitlicher Maßstab angelegt wird, d.h. z.B. ein Kantengriff von 9,0 bei einem "SL Race" besser (oder schlechter? Wie nun?) ist als einer von 9,0 bei "Allmountain".

Das wäre ja so als gäbe ein Sportlehrer bei gleicher Leistung (z.B. gelaufener 1000m-Zeit) den blauäugigen, den braunäugigen, den dicken, den dünnen, den großen und den kleinen Schülern unterschiedliche Noten, nur weil die Eltern (die Hersteller ;-) ) diese willkürliche Einteilung wünschen.

Ist das etwa sinnvoll?

Klaus25
Beiträge: 242
Registriert: 05.02.2011 20:48
Vorname: Klaus
Ski: Stöckli

Re: Umstieg auf Allmountain

Beitrag von Klaus25 » 04.10.2012 21:00

Einen objektiven Test gibt es nicht. Das Ergebnis ist bestenfalls der Durchschnitt vieler individueller Meinungen. Die eigene Meinung entscheidet.
Davon ab ist die Einteilung nach Skitypus hilfreich, suche ich einen SL kann ich von Kantengriff ausgehen, wie gut dieser im direkten Vergleich ausfällt sagt das Ergebnis. Die Eigenschaften im Rahmen der Kategorie zu beurteilen macht also Sinn, auch ( nach meiner Meinung ) bei deinem Beispiel der Schulkinder, ein sehr sportliches Kind, welches mit geringer Motivation das gleiche Ergebnis erzielt wie ein äußerst motiviertes unsportliches Kind sollte eine schlechtere Note bekommen, da es den Rahmen seiner Möglichkeiten nicht ausschöpft. Wird in einigen Ländern so gemacht und mit sehr gutem Erfolg. Heißes Thema und eigentlich OT.

Benutzeravatar
Uwe
Webmaster
Beiträge: 8387
Registriert: 22.05.2001 02:00
Vorname: Uwe
Ski: Elan SLX - Fischer Progressor 800
Ski-Level: 94
Wohnort: vor'm PC
Kontaktdaten:

Re: Umstieg auf Allmountain

Beitrag von Uwe » 04.10.2012 21:49

Eine 1 im 1. Schuljahr ist ja auch etwas anderes, als eine 1 im 13. Schuljahr. Es geht also um den Vergleich innerhalb einer Gruppe.
Ob das sinnvoll ist? Es ist eben so, und deshalb sind die Ergebnisse eben nicht direkt vergleichbar.
Uwe

Benutzeravatar
saschad74
Beiträge: 1087
Registriert: 17.03.2011 10:28
Vorname: Sascha
Ski: Enforcer 100, Big Stix, Rossignol FIS SL
Ski-Level: 80
Skitage pro Saison: 35
Wohnort: München

Re: Umstieg auf Allmountain

Beitrag von saschad74 » 05.10.2012 09:52

Uwe hat geschrieben:dem Test von Stiftung Warentest (Zitat: Das Testteam, sieben Männer und eine Frau, alles erfahrene Skifahrer, war in zwei Gruppen gestartet: eine mit sportlich ambitionierten Fahrern und eine, die eher auf Komfort Wert legt. :o ), den du letztens "als einzig wahren Beweis" angeführt hast, würde ich nicht die göttliche Weisheit attestieren
Stiftung Warentest hat ihre Kernkompetenzen im Bereich Haushaltsgeräte, und da haben sie auch wirklich etwas bewirkt. 5 Waschmaschinen gleichen Typs einen Monat durchlaufen lassen hat vor denen einfach keiner in Deutschland gemacht, und dadurch ist den potentiellen Käufern dann klargeworden, dass es noch mehr gibt als Funktionen und billigsten Preis.
Bei jeder anderen Thematik, bei der ich bis jetzt ruhigen Gewissens von mir behaupten konnte, mich auf dem Gebiet auszukennen, waren die Tests, die SW durchgeführt hat (und die ich dann auch gelesen habe) bestenfalls sehr unvollständig und wiesen schlimmstenfalls grobe methodische Fehler auf.
Würde da wirklich diesem Test, auch ohne ihn gelesen zu haben, keine allzu große Bedeutung beimessen wollen.
Gruß,
Sascha

Benutzeravatar
maestro70
Beiträge: 844
Registriert: 25.10.2010 13:46
Vorname: Matthias
Ski: Head WC e-SL, Blizz.Bonafide, Nordica Enforcer 110
Ski-Level: 86
Skitage pro Saison: 20
Wohnort: Dresden
Kontaktdaten:

Re: Umstieg auf Allmountain

Beitrag von maestro70 » 05.10.2012 10:06

@Uwe u. Worldskitest:

...mal abgesehen davon, dass unterschiedliche Fahrstile bewertet werden.
Beispiel:

Für mich ist die Bewertung des Kurzschwungs sehr wichtig, da ich diesen gerne fahre (gecarvt) u. die Bewertung eine Aussage über die Agilität u. den spielerischen, spritzigen Charakter erlauben sollte.

Ergebnis Worldskitest 2011
Kurzschwung
Völkl RTM 84 8.3 Punkte http://www.worldskitest.com/de/ergebnis ... kl-rtm-84/
Völkl Racetiger SL Speeswall 8.0 Punkte http://www.worldskitest.com/de/ergebnis ... om-201112/

Ich habe also dich , Uwe, gefragt, warum ein Völkl RTM 84 im Kurzschwung höher bewertet wird (also eine bessere "Note" bekommt), als z.B. ein SL Ski (in diesem Fall Völkl Racetiger Speedwall).
Die Atwort war, das der Allmountain (von dir Uwe) im gedrifteten Kurzschwung gefahren wurde, der SL aber gecarvt.

Und deshalb sind auch die Skitests wenig aussagekräftig, weil man eben nicht weiss, wie/bzw. welchen fahrstil der o. die Tester fahren.

Deshalb ist eine meiner ersten Fragen immer: "carvst du oder driftest du?"

Ein breiter Ski mit Fullrocker kann sich durchaus im Kurzschwung leicht u. spielerisch verhalten, wenn man ihn driftet. Das ändert sich allerdings schlagartig, wenn man carvt. Dann ist das Fahrverhalten durchaus wieder der Breite angemessen ;) u. kein Vergleich zu einem SL-taillierten Pistenski.

Was die Unabhängigkeit der Tester angeht, glaube ich dir.
Was allerding die "Abklebung" der Ski angeht, um "Neutralität" zu garantieren, so muss ich sagen, diese ist ein Witz.
Sogar nur aus den eingestellten/publizierten Fotos des WST kann ich mindestens 2/3 der Modelle aus jeder Kategorie auf Anhieb identifizieren...
Ich bin nicht gestört ! Ich bin verhaltensoriginell !

Benutzeravatar
plateaucarver
Beiträge: 912
Registriert: 21.12.2011 21:14
Vorname: Ekki
Ski: alle Neune ...

Re: Umstieg auf Allmountain

Beitrag von plateaucarver » 05.10.2012 11:29

Klaus25 hat geschrieben:Davon ab ist die Einteilung nach Skitypus hilfreich, suche ich einen SL kann ich von Kantengriff ausgehen, wie gut dieser im direkten Vergleich ausfällt sagt das Ergebnis.
Das klingt doch sehr nach der "Argumentation" "der Kantengriff bei einem SL ist gut, weil der Kantengriff bei einem SL gut sein muss" bzw. "ein breiterer Allroundcarver fährt sich besser im sulzigen Schnee, weil das alle behaupten"

Denk doch mal drüber nach, warum du einen Ski in einer bestimmten Kategorie auswählen willst. Natürlich deswegen, weil du ihm bestimmte Eigenschaften zuschreibst. Die (willkürlich benannte) Kategorie ist also nur eine Ausprägung der (evtl. kaufentscheidenden, oder aber vom Hersteller behaupteten) Eigenschaft(en), sie hat keinen Wert außer dem Ausdruck einer bestimmten Erwartungshaltung (bzw. Vermarktungshilfe des Herstellers) und ist kein Qualitätsmerkmal per se.

Ob ein Ski dann tatsächlich diese Eigenschaften aufweist - nun, gerade dazu sind ja Tests da. Auch, um festzustellen, welcher Ski in Bezug auf die gewünschten oder zugeschriebenen Eigenschaften besser oder schlechter ist. Unabhängig von der willkürlichen Kategorie.

Und dann ist ein Ergebnis mit einer Handvoll Testern, die die Fahrbarkeit nach Schneeart unterschieden beurteilen immer noch aussagekräftiger als die ganzen anderen Tests mit Dutzenden Fahrern, die diese Unterscheidung nicht machen, man also nur hoffen oder raten kann, wie sich der Ski im weichen Schnee fährt.

Eine Kategorisierung von vornherein mit unterschiedlichen Beurteilungsmaßstäben ist nur dann OK, wenn es nachvollziehbare bzw. objektiv messbare Kriterien gibt (wie z.B. Kofferraumgröße bei Autos: da ist der Honda Jazz mit Außenmaßen in Polo-Größe von der Kategorie her ein Kleinwagen, von Zuladungsvolumen schlägt er aber den Golf aus der "Kompaktklasse" um 100 Liter - na sowas, und nun? doch Kompaktklasse?). Fehlt so ein objektiver Maßstab, dann überträgt sich die Willkürlichkeit der Kategorie auf die Beurteilung.

Das kann man gut finden (als Produzent oder Verkäufer, weil es ja mehr "gute" Ski bzw. "Testsieger" gibt) oder als Verschleierungstaktik wahrnehmen (als Konsument). Man sollte es nur wissen. Bei Waschmaschinen wird ja bei Tests auch nicht in getrennt nach unterschiedlichen Maßstäben zu prüfende Einsteiger- Mittel- und Oberklasse unterschieden, obwohl unterschiedliche Modelle sich auch an unterschiedliche Käuferschichten wenden.

Wenn überhaupt Kategorisierung, dann wäre eine nach Zielgruppen und Schneebedingungen noch am ehesten sinnvoll für Kaufinteressenten: die Ski würden dann z.B. von Anfängern (keine blutigen natürlich) bzw. Lernenden, von genussorientierten (und auch Driftschwung fahrenden) und von sportorientierten (carvenden) Pistenfahrern sowie allmountain- bzw. freerideorientierten Fahrern bei unterschiedlichen Bedingungen (harte/weiche/off Piste) gestestet und beurteilt. Das wäre sehr aufwendig, aber die Ergebnisse wären dann tatsächlich aussagekräftig (der Warentest/Saldo/VKI-Test ist davon gar nicht weit entfernt, es fehlt nur die zielgruppenspezifische Darstellung). Dann würde man auch feststellen können, ob die Eigenschaften tatsächlich die Kategorisierung der Hersteller rechtfertigen oder ob das Ganze nicht nur ein riesiges Marketinggetöse ist, auf das sehr viele nur zu gerne hereinfallen.
Klaus25 hat geschrieben:Die Eigenschaften im Rahmen der Kategorie zu beurteilen macht also Sinn, auch (nach meiner Meinung) bei deinem Beispiel der Schulkinder, ein sehr sportliches Kind, welches mit geringer Motivation das gleiche Ergebnis erzielt wie ein äußerst motiviertes unsportliches Kind sollte eine schlechtere Note bekommen, da es den Rahmen seiner Möglichkeiten nicht ausschöpft. Wird in einigen Ländern so gemacht und mit sehr gutem Erfolg.
Und wer maßt sich an, den "Rahmen der Möglichkeiten" und zu bestimmen und das "Handicap" zu quantifizieren, um den Ausgleich zu errechnen? Und warum nur im Sport und nicht in Mathe?

Fazit: schwachsinnige Idee. Anstrengungsbemühungen kann man auch ohne willkürliche, pseudonivellierte Leistungsbeurteilungen benoten und so sollte man das vom pädagogischem Standpunkt her auch machen.

Benutzeravatar
Uwe
Webmaster
Beiträge: 8387
Registriert: 22.05.2001 02:00
Vorname: Uwe
Ski: Elan SLX - Fischer Progressor 800
Ski-Level: 94
Wohnort: vor'm PC
Kontaktdaten:

Re: Umstieg auf Allmountain

Beitrag von Uwe » 05.10.2012 11:58

maestro70 hat geschrieben:Was allerding die "Abklebung" der Ski angeht, um "Neutralität" zu garantieren, so muss ich sagen, diese ist ein Witz.
Sogar nur aus den eingestellten/publizierten Fotos des WST kann ich mindestens 2/3 der Modelle aus jeder Kategorie auf Anhieb identifizieren...
Da gebe ich dir - zumindest zu Teil - Recht; die Marke ist oft zu erkennen, aber nicht immer. Und bei den SL kann man sich denken, welches Modell es ist (da ist die Auswahl nicht so groß). Aber in der Kategorie Allround/Allmountain gibt es so viele (meist auch neue) Modelle, dass man das nicht genau erkennen kann.
Aber auch wenn man es erkennen könnte ... ich versuche es erst gar nicht.
Und auch wenn man es erkannt hat ... durch die schwarze Optik "verschwimmt" wieder alles. Man müsste mal einen Psychologen fragen, warum das so ist ;-)

Aber nun vielleicht wieder zurück zur Frage des TE.
Uwe

Gesperrt
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag