Atomic D2 VarioFlex 75

[plateaucarver]

Deshalb einfach selbst ausprobieren.

aber nicht zu viel erwarten: im Saldo/VKI-Test waren von 12 Allroundcarvern nur 8 Modelle "gut" in tiefem, matschigem Schnee, aber von 13 SL-Carvern immerhin 11 ... Bei "Komfort und Toleranz" waren bei den Allroundern ebenfalls nur 8 von 12 gut, aber alle 13 Slalomski! (Es handelte sich dabei nicht um die rennsportlichsten Consumer-Topmodelle wie z.B. SL12 ib, Racetiger SL oder Omeglass Ti, sondern um die etwas weicheren SL10ib, Racetiger SC und Omeglass)

Beim WST kann man nicht die Punkte der Allrounder mit den SL direkt vergleichen, weil die Bewertung nur innerhalb der Gruppe geschieht; der beste Allrounder ist - natürlich und auch bei gleicher Punktzahl - ganz anders, als der beste SL.

Das erschüttert mich jetzt doch nicht nur ein wenig ... sicher bin nicht nur ich davon ausgegangen, dass z.B. ein Kantengriff mit Note 8,0 bei einem Allroundcarver genauso gut ist wie einer mit Note 8,0 bei einem Slalomcarver und einige Ratsuchende richten auch sicher ihre Kaufentscheidung danach aus, weil die von der direkten Vergleichbarkeit ausgehen.

Wenn das aber nur "klasseninterne Ranglisten" sind, dann muss das klar und deutlich aus der Benotung und/oder Beschreibung hervorgehen, bisher ist das nicht der Fall. Das sollte man bei einem Test mit dem Auftreten bzw. Anspruch eines "WST" seiner Leserschaft schuldig sein.

Warum es nur gruppeninterne Vergleiche sind, kann ich mir allerdings denken: nehme ich den tatsächlich an einem einheitlichen Maßstab durchgeführten Test von Saldo/VKI (siehe oben) als Ausgangspunkt, dann würden die Allroundski bei einheitlich durchgzogenen Kriterien gegenüber den SL-Carvern dermaßen abfallen (bis auf ein paar Ausnahmen vermutlich 35 Punkte und weniger), dass das Marktsegment - eines der wichtigsten überhaupt für die Skihersteller - bald stark schrumpfen würde. Und dann wäre ein kommerzieller Test wie der WST sehr schnell Geschichte.

[Uwe]

Ich habe mir noch nie gedanken darüber gemacht, ob es Sinn macht unterschiedliche Skitypen direkt miteinander zu vergleichen, zumal es unterschiedliche Anforderungen und Zielgruppen sind ... was bringt es dem Einsteiger zu wissen, dass sein Allrounder nur halb so laufruhig ist, wie der GS-Abfahrtsski.

Zumindest "auto-motor-sport" machen es auch nicht; da hat der Porsche 911 Turbo "nur" 102 Punkte:
und der VW Golf 501 Punkte ... beide werden manchmal als Zweitwagen für die Gattin eingesetzt

[plateaucarver]

was bringt es dem Einsteiger zu wissen, dass sein Allrounder nur halb so laufruhig ist, wie der GS-Abfahrtsski.

vielleicht: dass er beim Neukauf einen Ski auswählen kann von dem er weiß, dass er im Vergleich zum jetzigen keinen Lämmerschwanz unter den Skischuhen hat, sondern einen, der ihm Sicherheit vermittelt, wenn es mal schneller wird?

Der von dir genannte Fall ist an den Haaren herbeigezogen. Realistisch ist doch ein Nicht-mehr-Einsteiger, der nun ein Modell will, mit dem er Fortschritte machen kann - so jemand weiß normalerweise, dass er mit einem Race-Modell nicht zurechtkommen wird. aber wenn der WST schon Kategorien wie "Allmountain", "Allround" und "Slalomcarver" nebeneinander testet so wie 2010/11, dann will ich doch als jemand, der besser werden will, wissen, wie vergleichbar solche Ski sind - und das kann ich nur bei einheitlichem Maßstab.

Ich habe mir noch nie gedanken darüber gemacht, ob es Sinn macht unterschiedliche Skitypen direkt miteinander zu vergleichen

Wer sagt denn, dass die Skitypen tatsächlich so unterschiedlich sind wie es die Hersteller bewerben? Wer sagt denn, dass die "unterschiedlichen Anforderungen" auch durch die verschiedenen Modelle erfüllt werden?

Natürlich kann man solche Kategorisierungen unkritisch übernehmen, in Schubladen denkt es sich immer leichter - aber es lohnt sich doch offensichtlich, genauer hinzuschauen ob die Ski wirklich die Eigenschaften haben, die die Hersteller versprechen.

Zumindest "auto-motor-sport" machen es auch nicht; da hat der Porsche 911 Turbo "nur" 102 Punkte:
und der VW Golf 501 Punkte ... beide werden manchmal als Zweitwagen für die Gattin eingesetzt

Bei solchen Autotests habe ich aber zusätzlich zu den reinen Ausgangsdaten wie PS-Zahl und Drehmoment (analog zu Sidecut und Radius) auch objektive Messwerte wie Beschleunigung, Testverbrauch, Elastizität im 4. Gang und Bremsweg von 100 auf Null - analog wären Laufruhe, Rebound und Kantengriff. Solche Messwerte gibt es bei Ski nicht (obwohl es möglichwäre, wie z.B. den Kraftaufwand über EMG-Messungen oder Sauerstoffverbrauch zu ermitteln) und darum ist es umso wichtiger, dass zumindest die subjektiven Eindrücke dieser Eigenschaften möglichst vergleichbar sind. Ich kann bei den Autotests transparent nachvollziehen, dass 450 Liter Kofferraum 12 Punkte geben und 500 Liter 15 Punkte, egal ob es ein Golf, 328i oder A6 ist - in welche Wagenklasse das Auto vom Hersteller eingeordnet wird, ist dabei unerheblich. Deiner Systematik nach bekäme, ohne dass ich als Interessent den tatsächlichen Wert weiß (denn es gibt ja keine Messwerte bezüglich Kantengriff oder Laufruhe), ein Golf 15, ein 328i 12 und ein A6 10 Punkte für die Kofferraumgröße, obwohl genau gleich viel Gepäck hineinpasst - nur weil der Hersteller die Modelle in unterschiedlichen Segmenten vermarkten will.

Nicht gerade logisch und vor allem extrem intransparent, oder?

[Uwe]

Ich wünsche mir auch mehr Vergeichbarkeit bei den Skiern. Gerade der Flex wäre problemlos zu messen, wie du ja schon sagst.
Aber wenn man sieht, wie viele Modelle ein Hersteller hat, dann kann man sich vorstellen, dass die nicht alle wirklich unterschiedlich sein können. Ich denke mit max. 4, 5, 6 Modellen könnte man alle Anforderungen abdecken ... aber der "Markt" (das Marketing und auch der designaffine Kunde) wollen immer mehr ...

Klar kann ich verstehen, dass man gerne einzelne Werte unterschiedlicher Skitypen miteinander vergleichen möchte, nur würde ich mir als "Normalfahrer" einen GS-Ski holen, nur weil er bei Laufruhe und Kantengriff mehr Punkte hat?
Ich denke die logischere Herangehensweise ist, dass ich mir erst mal einen Skityp aussuche, und mir dann innerhalb des Typs die einzelnen Kriterien näher ansehe.

Ich glaube bei irgend einem Skitest vor einigen Jahren wurden mal alle Skitypen quer getestet. Das Ergebnis war aber - glaube ich - wenig aussagekräftig, weil dann alle Allrounder schlecht und alle Racecarver gut waren. Die feinen Unterschiede innerhalb der Typen kamen dann nicht mehr raus, weil die Unterschiede (oft) zu groß waren und die Feinheiten nicht mehr wahrgenommen wurden. Ich glaube man testet ja auch Rotweine und Weißweine getrennt, eben aus dem selben Grund.

Nochmal: Verstehen kann ich das, und wenn die Kriterien beim Ski alle objektiv messbar wären (wie z.B. Flex) würde das über Typen hinweg sicherlich auch gehen. Nur bei Skiern ist das leider nicht so.

[plateaucarver]

würde ich mir als "Normalfahrer" einen GS-Ski holen, nur weil er bei Laufruhe und Kantengriff mehr Punkte hat?

wenn ich als "Normalfahrer" genau darauf Wert lege - durchaus. Es soll Leute geben, denen die Eigenschaften ihrer Ski wichtiger sind als das Image, das mit dem Modell transportiert wird (so wie es auch Autofahrer gibt, die sich lieber einen Skoda Superb kaufen als einen VW Passat)

Ich denke die logischere Herangehensweise ist, dass ich mir erst mal einen Skityp aussuche, und mir dann innerhalb des Typs die einzelnen Kriterien näher ansehe.

das setzt aber voraus, dass die gewünschten Kriterien auch vom gewählten Skityp erfüllt werden - und die bisher veröffentlichten transparenten Skitests lassen eher den Schluss zu, dass das bei "Allroundcarvern" nicht der Fall ist.

Ich glaube bei irgend einem Skitest vor einigen Jahren wurden mal alle Skitypen quer getestet. Das Ergebnis war aber - glaube ich - wenig aussagekräftig, weil dann alle Allrounder schlecht und alle Racecarver gut waren. Die feinen Unterschiede innerhalb der Typen kamen dann nicht mehr raus, weil die Unterschiede (oft) zu groß waren und die Feinheiten nicht mehr wahrgenommen wurden.

Aber das sind doch eine wertvolle Information für einen potentiellen Käufer: 1. dass das Werbe-Tamtam nur schöner Schein ist und sich die meisten Ski in einer Kategorie kaum unterscheiden, ein paar Ausreißer ausgenommen 2. dass ich, anstatt mir den Kopf darüber zu zerbrechen, welcher der 45 Allroundcarver der beste ist oder das beste Preis-Leistungs-Verhältnis hat, vielleicht darüber nachdenken sollte, ob mir ein deutlich besserer "zahmer" SL- oder Racecarver die 50 oder 150 Euro mehr wert ist

Ich glaube man testet ja auch Rotweine und Weißweine getrennt, eben aus dem selben Grund.

Nein, der Grund ist: beim Wein geht es nicht darum, ob ein Bordeaux besser zum Trinken geeignet ist als ein Burgunder, Chablis oder ein Barolo. Da ist die Wahl der Farbe oder des Herkunftsgebietes eine reine Geschmacksentscheidung ohne Qualitätsranking bestimmter Eigenschaften.
Einem Skitest würde eher ein Vergleich von Bordeauxweinen entsprechen, die alle die gleiche Grundcharakteristik haben, aber unterschiedliche Böden, Cuvées, Alter der Rebstöcke, Hektarhöchsterträge und Teilgebiete. Da gibt es durchaus Tests nur einzelner Teilgebiete wie Bordeaux AOC, Médoc AOC, Haut-Médoc AOC und den sechs Gemeindeappelationen. Aber um die Qualität eines Weines insgesamt einzuordnen, muss man auch über diese Teilgebiete hinweg vergleichen, so wie der von dir angesprochene Querschnitts-Skitest. Den sonst weiß ich nicht, ob der beste Haut-Médoc AOC in der Preisklasse bis 25 Euro vielleicht durch einen Saint-Julien AOC für den gleichen Preis weit in den Schatten gestellt wird.

Vielleicht wollen die Skihersteller aber auch nicht, dass die Käufer merken, dass ein SL-Carver aus der zweiten Reihe für 549 Euro für den "Normalo" besser geeignet ist als ein "Top"-Allroundcarver für 699 Euro oder noch mehr ... wäre ja verständlich. Und es wäre verständlich, wenn von den Herstellern abhängige Skitests diesen Wünschen nachkommen. Nur sollten sie dann vom Anspruch der Objektivität bzw. Vergleichbarkeit Abstand nehmen bzw. unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe auch transparent machen.

[lollo]

Hallo,

ich habe mich nochmal ein wenig umgeschaut und bin auf den Atomic Redster SL gestoßen. Die Beschreibung, das der Ski als Rocker vielseitiger aber trotzdem noch ein richtiger SL-Carver ist, hört sich ja toll an. Kann jemand dazu was sagen? Habe leider keine Testberichte im Internet gefunden.

Hier wird der Ski schon für gut 450 € verkauft, kann so etwas seriös sein bzw. wie funktioniert das?
http://www.ebay.de/itm/Atomic-Race-Ti-S ... 2ec0e9c3a8

[plateaucarver]

Der "Redster" scheint der neue Name in dr Saison 2012/13 für die bisherigen "Race"-Modelle von Atomic zu sein, nun aber in Rocker-Bauweise:

http://www.snow-online.de/skidatenbank/ ... index.html (vielleicht kann Uwe was dazu sagen, er ist die Modelle der nächsten Sasion schon im Worldskitest gefahren)

Ob die "Rocker"-Bauweise einen besseren Kantengriff hat oder den Ski eher verschlimmbessert, kann man erst nach Probe- und Vergleichsfahren sagen. Uwe war jedenfalls nicht begeistert von Rockern für die Piste: https://www.carving-ski.de/skitest/2012- ... 2-2013.php, ob Rocker für die Piste für gute Skifahrer wirklich sinnvoll sind oder die Nachteile nicht doch überwiegen, ist sehr fraglich. Gerade bei Slalomski trägt der gute Kantengriff viel zum Sicherheitsgefühl auch für Nichtprofis bei - es wäre schade, wenn dies auf dem "Marketingaltar" für Rocker geopfert würde. Es kann aber auch sein, dass Atomic die Rockercharakteristik nur minimal ausgestaltet und es geschafft hat, den Flexverlauf so zu ändern, dass der Kantengriff nicht leidet.

Ich kann mir aber - falls das nicht der Fall ist - gut vorstellen, dass die Race-(Ti-) und D2-Race-Modelle aus 2011/12 bald wieder im Preis steigen, weil sie eben Camber und keine Rocker sind.

UVPs bei Skimodellen sind übrigens genauso Mondpreise wie bei Unterhaltungselektronik oder Autos. Der Race Ti SL geht bei Ebay ebenfalls neu für 449 Euro raus, in Österreich sogar für nur 390. Wie funktioniert das? Es funktioniert so, dass man für online verkaufte Ski weder Ladenmiete noch Verkaufspersonal in den Preis einkalkulieren muss - und das ist neben dem Einkaufspreis der größte Kostenanteil eines Einzelhändlers mit Ladengeschäft.

[maestro70]

@ lollo:

Redster heissen ab Saison 2012/13 die Pisten-Modelle von Atomic (Redster D2 SL, Redster D2 GS, Redster Edge SL,...).
Also sind es, wie plateaucarver schon sagt, die ehemaligen "Race"-Modelle, aber jetzt alle mit Pisten-Rocker, d.h. 10% Rocker, 90% Camber.

Der von dir bei Ebay gezeigte Ski ist der Race Ti SL mit Pisten-Rocker.

Der Race Ti SL ist im Vergleich zum D2 SL im Flex etwas härter ausgelegt.

Ich persönlich habe einige Rocker-Ski ausprobiert. Mir persönlich sagen sie leider nicht zu. Aber das kommt mit Sicherheit auf die persönlichen Vorlieben bei Location u.Fahrweise an.
1. In *richtigem* Tiefschnee hat der Rocker sicher Vorteile -> auf der Piste siehe unten.
2. Carve ich lieber, oder drifte/wedle ich lieber?

Z.B. bei mir:

1. Ich fahre ausschliesslich in europäischen Skigebieten auf der Piste u. ein bisschen am Rand/dazwischen.
2. Ich carve (fast) ausschliesslich ,
3. ich mag z.B. sehr direkte Ski, eine sehr direkte Schwungeinleitung, quasi Servolenkungsmässig, ich liebe starken Rebound, hohe Fliehkräfte, quasi auf der kante von schwung zu Schwung "springen", höhere Geschwindigkeiten, Achterbahngefühl, ...

Das funktioniert bei Rockerski aber konstruktionsbedingt nicht so gut.

Der Rocker sorgt (durch die leicht angehobene Schaufel) :
1. für leichte Drehbarkeit (was ich nicht brauche, da ich carve u. nicht drehe)
-> dadurch geht aber der Servolenkungs-effekt beim carven verloren.
2. dafür, dass sich die Schaufeln nicht so leicht verschneiden
-> was man auch durch -etwas- breitere Skiführung erreicht
3. dafür, dass sich die Schaufel nicht so leicht "eingräbt"
-> was aber quasi beim carven erwünscht ist!
4. durch die kleinere Auflagefläche werden Rockerski bei höherem Tempo sehr schnell unruhig.
5. durch Tail-Rocker geht auch der gewünschte Rebound-effekt verloren

Du siehst, dass sich Pisten-Rocker-Ski hauptsächlich an Fahrer richten, die driften/drehen, enge Skiführung bevorzugen und in moderatem Tempo unterwegs sind.

Mal abgesehen von den Tiefschnee-Freaks, für die die Rocker-Ski sicher eine absolute verbesserung darstellen,

sind Rocker-Skis auf der Piste hauptsächlich für Anfänger / Genuss-Skifahrer konzipiert worden, da sie sich bei moderatem Tempo u. bei verschiedenen Pistenbedingungen sehr leicht "drehen" lassen. Das ist gut für Anfänger u./o. Leute, die 1 x pro Jahr 1 Woche mal ein bisschen den Berg runter rutschen wollen u. keine Lust haben, sich für diese kurze Zeit grossartig mit Technik-training zu befassen. -> also für die MASSE der Skifahrer.

Wer hauptsächlich auf Pisten (u.ein bissl daneben) carvt, gerne sportlich unterwegs ist, an seiner Technik feilen will, um richtig Performance auf der Piste zu erleben, für den sind Rockerski meiner Meinung nach suboptimal ,
da wesentlich weniger Servolenkungs-Effekt, wesentlich weniger Rebound (bei tail-Rocker), wesentlich unruhiger bei höheren Geschwindigkeiten, ...

[lollo]

Du siehst, dass sich Pisten-Rocker-Ski hauptsächlich an Fahrer richten, die driften/drehen, enge Skiführung bevorzugen und in moderatem Tempo unterwegs sind.

Deswegen bin ich auch ein bißchen skeptisch gegenüber dem Ski. Aber Atomic wird diese Technik ja sicherlich nicht umsonst auch bei den Slalommodellen eingeführt haben? Der Redster Edge und D2 SL sollen doch auch sicher nicht die neuen Modelle für "Genuss-Skifahrer" werden.

[plateaucarver]

Der Redster Edge und D2 SL sollen doch auch sicher nicht die neuen Modelle für "Genuss-Skifahrer" werden.

Warum nicht? Es geht jedem Skihersteller darum, möglichst viele möglichst hochwertige Modelle, also solche mit hoher Gewinnspanne zu verkaufen. Wenn der Ski dann ein Weltcup-Image transportiert, aber dank Rocker-Technik bzw. -Werbeaussage auch dem Normalfahrer beherrschbar erscheint, ist das Marktpotential am größten. Dafür kann man schon eine Handvoll Freaks verprellen - die sind entweder eingeschworene Atomic-Fans und legen auch noch ein paar Hunderter für die RD-Modelle drauf oder sie sind es nicht und nimmt Atomic in Kauf, dass die sich bei anderen Herstellern nach Exemplaren mit "echtem" SL-Charakter umschauen (gibt ja genügend davon, angefangen mit Dynastar)