Stockeinsatz

[Martina]

Ich finde die Diskussion wirklich spannend, da deutlich wird wie unterschiedlich die Auffassungen bezüglich dem "richtigen" Stil/Technik sind.

Ich finde eigentlich, dass in diesem Thread keine unterschiedlichen Auffassungen vertreten sind. Eher im Gegenteil: Es herrscht grosse Einigkeit, dass Stockeinsatz dem einen helfen kann, deshalb aber nicht für jeden nützlich sein muss.

Angenehmerweise habe sogar praktisch alle (auch du!) aus der Ich-Perspektive geschrieben, vermutlich weil die meisten Schreibenden eben schon erlebt hat, dass sie in diesem Fall nicht zwingend von sich auf die Allgemeinheit schliessen können.


Bezügl. "Rotation" (eher Körperdrehung) und Aussenskibelastung meine ich, dass es vor allem auf das "wie viel" ankommt - und ich glaube, da sind sich auch die meisten einig. Entsprechend kann ein Stockeinsatz eher unterstützend oder eher hinderlich wirken.

[skiingman]

Rücklage ist dagegen ein klares Fehlerbild.

Stimmt, bzgl. Außenskimehrbelastung und Rotation scheiden sich die Geister und nicht nur zwischen den Verbänden, sondern auch in einem einzelnen Verband. Die Aussagen verschiedener Ausbilder sind zueist noch im Wesentlichen deckungsgleich, die Demonstrationen dann aber schon nicht mehr. ich sehe es hier etwas anders als Martina und kann da kaum Einigkeit erkennen. Ich persönlich halte es deshalb so, dass ich mir keine Sachen mehr an- oder abgewöhne, sondern nur versuche, mein Bewegungsspektrum zu erweitern. Anstatt mir also einen taloffenen OK und eine Außenskibelastung abzugewöhnen, lerne ich doch lieber zusätzlich eine Innenskimehrbelastung, eine Vorration oder wasweissich. Damit kann man sich dann einen schönen Strauss funktionaler Skitechniken binden, ohne je nach Ausbilder das Rad neu erfinden zu müssen. Aus diesem Grund finde ich es eine klasse Idee, wenn Du dich zunächst auf deine wirklichen Fehlerbilder konzentrierst.

[Klaus25]

@ Martina
Ich habe mich eventuell nicht korrekt ausgedrückt. Mit verschiedene Auffassungen meine ich, dass es keine einhellige "Lehrmeinung" gibt und dies gilt nicht nur für den Stockeinsatz. Ich will auch nicht allzuweit vom eigentlichen Thema abschweifen, trotzdem noch eine Bemerkung zur Theorie des Skilaufens. Früher habe ich gelegentlich Untericht gehabt, mich aber nicht weiter mit der Technik des Skifahrens befasst, ich bin einfach so gefahren, es war auch nahezu egal welchen Ski ich benutzte, die Unterschiede (SL und GS) waren gering im Vergleich zu heute. Seit meinem Wiedereinstieg und der Erkenntnis, dass heute anders gefahren wird versuche ich mich praktisch aber auch theoretisch mit Skitechnik auseinander zusetzen. Ich war sozusagen auf der Suche nach "der Skitechnik" und "der Lehrmeinung", da ich nicht über ein besonders ausgeprägtes Körpergefühl und besondere koordinative Fähigkeiten verfüge (leider, ein Freund von mir ist so ein Bewegungstalent, der kann jede Sportart innerhalb kürzester Zeit erlernen). Nun stelle ich aber fest, dass mehrere (Lehr)Meinungen existieren, man also nicht zu krampfhaft versuchen muss eine bestimmte Bewegung zu unterbinden bzw. auszuführen um korrekt Ski zu fahren.

[Martina]

Das stimmt, hat seine Ursache aber nur teilweise in den unterschiedlichen Lehrmeinungen.
Der Hauptgrund ist, dass es keine korrekte Art des Skifahrens gibt. Es gibt nur die jeweils für dich (deinen Körper und deine Psyche) und die momentante Situation optimale Fahrweise.

Die offiziellen Lehrmeinungen der jeweiligen Verbände haben unterschiedliche Gewichtungen und Herangehensweisen. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Lehrern sind aber wesentlich grösser, würde ich sagen. Ein weit verbreitetes Problem (nicht nur im Skiunterricht) ist es, dass zuviele Lehrer von sich selber auf alle anderen schliessen.

[Bewegungsfreund]

Hallo...

unter Skifahrern gibt es eine sehr klare Lehrmeinung. Die ist auch ganz eindeutig.
Derjenige der das Ding rockt, wird wohl gerade die besten Moves gemacht haben.

Auf diesem Portal wird oft genug über Lehrpläne gesprochen. Lehrpläne können nur eine Nachbetrachtung der Fahrtechnik der letzten Jahre sein.
Zum Inhalt streiten sich da ganz viele, in ganz vielen Ländern drüber.


Ich wünsche mir freie geile Fahrer die Lust auf coole Kurven haben...

...ob mit oder ohne Stockeinsatz...dürft ihr euch dann unterwegs überlegen.

Gruss

[speedcarver]

Ich mache hier mal eine Zusammenstellung aus dem Tiefschnee Fahrtechnik Thread zum Stockeinsatz. Ich denke hier sind wir besser aufgehoben.

Link zum anderen Thread.

5. Mit einer dezenten Beugung von Ellenbogen- und Handgelenk wird die Stockspitze auf Höhe der Skispitzen in den Schnee gesetzt. - graus! So kann man einen guten Bewegungsablauf ruinieren.
--> Sind weit ausgeholte Ruderbewegungen aus dem ganzen Schultergelenk denn besser?

Sind denn "weit ausgeholte Ruderbewegungen aus dem Schultergelenk" die Alternative? Ganz ernsthaft: Wo und vor allem wann hast du gelernt, dass man die Stockspitze auf Höhe der Skispitzen einsetzen soll?

Wo und vor allem wann hast du gelernt, dass man die Stockspitze auf Höhe der Skispitzen einsetzen soll?

Wo setzt man denn die Stockspitze in der Schweiz an? Am Skiende, neben der Bindung oder 2m vor der Skispitze?

Mich würde das sehr interessieren.

Wie gesagt, das em Thema wurde vor Kurzem hier diskutiert:viewtopic.php?f=22&t=14793

Ich meine, wenn Stockeinsatz, dann Richtung Zentrum der nächsten Kurve.

Warum?
Setze ich den Stock auf Höhe der Skispitzen in den Schnee, dann hat das oft folgende Auswirkungen:

- Ich muss ich den talseitigen Arm nach vorne bringen. Dadurch wird der Oberkörper tendenziell bergwärts verdreht -> überdrehen

- In dem Moment, wo man den Stockeinsatz macht, müssen die Ski umgekantet werden. Das wird u.a. dadurch gemacht, dass der Körperschwerpunkt nach talseitig der Ski Richtung neues Kurvenzentrum verlagert wird. Ist nun aber der "Stockeinstichpunkt" neben den Ski, dann muss der Körper entweder bergwärts verdreht werden oder diese Verlagerung kann nur in sehr geringem Mass geschehen. Das Umkanten wird erschwert bis verhindert.

- Was ich auch oft sehe bei Leuten, die denken, der Stockeinsatz gehört neben die Skispitze: Der Stockeinsatz wird Spitze nach vorne gehalten, der Oberkörper gerät so in Rücklage. Dass du dies nicht gemeint hast, ist allerdings klar. Es ist aber ein Fehlerbild das oft von dieser Idee herrührt.

Es ist möglich, den Stockeinsatz ganz isoliert aus dem Ellbogen neben den Skispitzen zu machen und die Restbewegung dadurch kaum zu stören. Für "Otto Normalskifahrer" ist das m.E.n. schwierig und - vor allem - es bringt nichts (bzw. Was meint ihr, dass es bringt?)
Schaut man sehr guten Skifahrern zu, gibt es etliche, die den Stock "nach vorne strecken". Beim freien Fahren steckt ihn aber niemand direkt neben den Ski ein, eben weil das Kippen sonst behindert wird. Die "Stock-nach-vorne-Strecker" zeigen oft eine unschöne "Rührbewegung" des Armes, was potentiell das GGW und den Bewegungsablauf stört.

- Die Stöcke können den Raumlagesinn unterstützen. Dafür ist ein Ertasten des Raumes, in den man hineinfährt wichtig - und nicht der Ort, wo die Ski schon sind. Dieses Argument mag etwas esoterisch klingen, aber es ist alles andere als unerheblich, grad bei schlechter Sicht. Ist übrigens ein grosses Thema beim Blindenskiunterricht. Beim Slalom ist es oft auch gut sichtbar.

Alles in allem: Für mich gibt es keine Gründe, den Stockeinsatz neben dem Skispitzen zu machen - aber es gibt etliche Gründe dagegen. Ihr könnt mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Das hat übrigens wenig mit der Schweiz zu tun. Ich hatte schon mit diversen Skilehrplänen zu tun, aber es ist letztendlich das, was ich für sinnvoll halte. Stockeinsatz neben den Skispitzen kenne ich nur von Skifahrern, die irgendwann in den 80er (70er?) Jahren Stockeinsatz-hoch-"und hopp"-Kurven gelernt haben (auch damals eigentlich nicht so gedacht!) und diese nun demonstrieren wollen.


Oder hast du mit "auf Höhe der Skispitzen" gemeint, 2-3m links bzw rechts der Skispitze?

Danke!
Ich habe heute mal auf geschaut, wie die Leute den Stockeinsatz machen. Gerade wenn es steil wird sehe ich oft, dass die Stockspitze noch vorne gehoben wird. Dabei geht diesen Fahrern dann die untere Schulter nach vorne, sie stehen geringfügig bergwärts verdreht.
Heute war es bei uns an vielen Stellen eisig. Bei vielen Fahrern konnte man sehen, dass dann die Ski sofort ausbrechen und der hintere Teil nach unten rutscht (Ski überdrehen). Oft sind diese Leute dann nicht "um die Kurve gekommen".

Bei gute Fahrern habe ich Stockeinsatz nur Richtung Kurvenzentrum gesehen. Alle, die ihn weit vorne machen, zeigen eine "Rührbewegung", die schnell heikel werden kann (aber per se nicht stört).

Ich kann mir vorstellen, dass das etwas ist, was einem da und dort so gelehrt wird: Stockeinsatz neben den Skispitzen. Es gibt ja auch entsprechende youtubefilme.
Hier lohnt sich der Blick aber zu den guten Fahrern, finde ich. Kein guter Fahrer macht im Normalfall den Stockeinsatz neben den Spitzen (eben weil man dann ja nicht kippen kann). In diesem Sinne hier z.B. das Team Austria beim Interski: http://www.youtube.com/watch?v=Ibwl_HjTY3k
Ich finde es v.a. beim KS auffallend, wie weit "in der Kurve" der Stockeinsatz ist.

Nur weil etwas in einem Lehrplan steht (in welchem steht es denn?) muss es nicht zwingend richtig sein. Und nicht selten meint man sogar von sich selber, dass man etwas auf eine bestimmte Art macht, dabei macht man es ganz anders.

Ich meine, wenn Stockeinsatz, dann Richtung Zentrum der nächsten Kurve.

???
Sollte der Stockeinsatz nicht gerade in Richtung (noch) derselben Kurve gehen? (Meine damit, so wie der Slalomläufer seinen "Stockeinsatz" macht, bzw. mit der Talhand die Stange cross wegschlägt!) Da ich ja im Prinzip bei der nächsten Kurve um meinen Stock herum fahre. In Richtung Kurvenz. der nächsten Kurve müsste ich ja meinen Stock etwas vom Körper nach außen wegbewegen....? Oder meinst Du den Zeitpunkt, wenn der Stock wirklich in den Schnee sticht? In den Zusammenhang wäre interessant, kann man vom Stockeinsatz nur sprechen, wenn in den Schnee eingestochen wird? Ist alles andere nur ein angedeuteter Stockeinsatz.

Ist nun aber der "Stockeinstichpunkt" neben den Ski, dann muss der Körper entweder bergwärts verdreht werden oder diese Verlagerung kann nur in sehr geringem Mass geschehen. Das Umkanten wird erschwert bis verhindert.

Bei einer Skischulausbildung in Samnan(Ch) wurde mir mal gesagt, ruhig beim KS Stock in den Schnee einstechen. Könnte aber auch besonderer Hinweis für mich gewesen sein, da ich den Stockeinsatz "immer" etwas verschlampt hatte....

Mit dem Einstichpunkt neben dem Ski hast Du Recht, fühl(t)e mich damit immer in der Bewegung vom Gefühl her eingeengt! Deshalb steche ich den Stock eigentlich überhaupt nicht ein. Danke für deine Aussage Zwecks Umkanten, man lernt nie aus!

Oder hast du mit "auf Höhe der Skispitzen" gemeint, 2-3m links bzw rechts der Skispitze?

Verstehe ich nicht richtig, wie soll man den mit dem Stock dahin kommen?

Ansonsten finde ich den "angedeuteten" Stockeinsatz schon sehr wichtig, bei mir zu merken, wenn ich aus der zentralen Position "geworfen" wurde, dann stimmt auch meistens meine Handposition(Seitlich vor dem Körper.) nicht mehr!

Matthias

[speedcarver]

Ich selber habe es mal ausprobiert aber ich "steche" auch unbewwust ziemlich nah an der Skispitze ein. Habe auch meine Kollegen gefragt wie sie den Stockeinsatz machen. Die wüssten auch nicht das sie ihn anderst machen.
Nächste Woche werde ich dann mal die Ausbilder fragen wie ein richtiger Stockeinsatz aussieht und ob man den auch noch beim carven braucht, wie einige meiner Kollegen es mir gesagt haben.

[beate]

Ich gehe in Ri neues Kurvenzentrum.
Ich habe es gestern im Skigebiet beobachtet: die Skifahrer, die den Stockeinsatz nach vorn zur Spitze hin machen hatten fast alle eine gruselige Ausgleichsbewegung mit dem Allerwertesten nach hinten.
Beate

[Martina]

Ich selber habe es mal ausprobiert aber ich "steche" auch unbewwust ziemlich nah an der Skispitze ein.

Hast du das auch mal von aussen bzw. im Video beobachten lassen? Ich könnte mir vorstellen, dass du das Gefühl hast, direkt neben der Skispitze einzustechen. Weil du aber gleichzeitig eine Kippbewegung machst, "landet" die Stockspitze dann doch deutlich von der Skispitze weg versetzt.

Bei langsamer Fahrweise in wenig steilem Gelände braucht man nur eine geringe Kippbewegung. Dann ist es möglich den Stockeinsatz in der Nähe der Skispitzen zu machen.

Habe auch meine Kollegen gefragt wie sie den Stockeinsatz machen. Die wüssten auch nicht das sie ihn anderst machen.

Falls du dich mit dem Thema befassen möchtest gäbe es dann wohl folgende interessante Fragen:
Machen sie ihn wirklich neben der Stockspitze oder meinen sie das nur?
Wenn sie ihn nahe machen: Auch im Steilen, auch bei schneller fahrt mit viel Schräglage, bei fertig gefahrenen Kurven?
Wenn ja: drehen sie die Stockspitze nach vorne?
Verdrehen sie Schultern/Oberkörper bergwärts?
Gibt es Auswirkungen?
Gibt es eine Rührbewegung?

(bei "unfertigen" Schwüngen nahe der Fallinie geht es natürlich, weil dann "neben der Stockspitze" praktisch = Richtung Kurvenzentrum)

Nächste Woche werde ich dann mal die Ausbilder fragen wie ein richtiger Stockeinsatz aussieht und ob man den auch noch beim carven braucht, wie einige meiner Kollegen es mir gesagt haben.

Naja, kannst du machen. Erhoffst du dir davon "die Wahrheit"? Er kann dir vielleicht sagen, was in eurem Lehrplan darüber steht. Wenn etwas dazu darin steht. Oder seine eigene Meinung (die er vielleicht für "die Wahrheit" hält). Oder was in den Prüfungen verlangt wird. Das kannst du allerdings auch in diesem Thread hier nachlesen: immer wieder mal was anderes.

Wenn deine Kollegen behaupten, dass man einen Stockeinsatz beim carven "braucht", dann frag doch einfach: Wozu? Wenn dich die Antwort überzeugt, dann wirst du den Stockeinsatz vermutlich machen wollen.

[2210St]

Bin weder ein Befürworter noch ein Gegner des Stockeinsatzes. Nutze ihn situativ z.B. Kurzschwung, Buckel, wenn ich besonders rhythmisch fahren möchte...

Wozu finde ich ihn sinnvoll?

- Rhythmushilfe
- ich kann mich am Stock aufrichten mich strecken, mich zum Tal hin abstützen, was das Abkanten erleichtert - meine Unterstützungsfläche vergrößert sich
- er kann helfen, aus der Rücklage in die zentrale Position zu kommen. Dafür muss ich den Stock aber mit der ganzen Hand umschliessen und darf ihn nicht nur mit 2 Fingern halten und nach vorne schwingen. Das hilft mir auch, mehr Kösperspannung aufzubauen, welche ich in schwierigen Situationen benötige.

Wenn ich den Stock auf dem Boden schleifen lasse, dann mache ich das oft auf meiner schwächeren Seite, um bei zu viel Kippen quasi "gegenzudrücken". Konzentriere ich mich darauf, in diesen Situationen bewusster weniger zu kippen, mehr im Hüftbereich zu knicken und mehr Oberkörperspannung aufzubauen, kann ich das mitschleifen verhinden und meine Fahrt wird füssiger und lockerer.

Schlussendlich finde ich meine Stöcke toll beim Anschieben auf Ziehwegen, beim Anstehen in der Liftschlange, wenn ich meine Ski ausziehe oder mich beim Skifahren an etwas festhalten möchte. Nur beim Extremcarven bleiben sie im Keller.