Pflug + Lehrvideos

[Moorkuh]

Worin unterscheidet sich deine Aussage jetzt von der Martinas? (mal abgesehen von der detailierteren Aufzählung der physikalischen Kräfte).

Im Grunde in der Steuerbarkeit der Lage; Martina meint ungefähr (glaube ich):
Es kommt automatisch im Verlauf der Kurve und bei höheren Geschwindigkeiten zur verstärkten Belastung des Außenskis (in Relation zum Innenski).
Ich sage:
Das stimmt NUR, wenn ich die Lage konstant lasse; passe ich die Lage allerdings entsprechend an, passiert das keineswegs, man kann also nicht von "automatisch" sprechen. Wer mit gleicher Lage einmal eine Kurve schnell und einmal langsam fährt, hat beim schnelleren Fahren anteilsmäßig mehr Belastung am Außenski; wer seine Lage beim Durchfahren einer Kurve mit (annähernd) konstanter Geschwindigkeit nicht ändert, bekommt im Kurvenverlauf ebenfalls mehr Druck auf den Außenski.
Passe ich meine Lage aber eben an, kann ich sogar Druck vom AS wegnehmen. Es passiert also nicht automatisch, sondern von mir (im Idealfall) bewusst gesteuert.
Was passiert, wenn ich "es" einfach passieren lasse?
Dann reagiert der Koerper automatisch, entsprechend erlernter und automatisierter Bewegungsmuster und entsprechend gewisser, intuitiv ausgeführter Optimierungsvorgänge: Zur Erhaltung der Stabilität wird der Innenski mitbelastet, zum Kraftsparen wird aber das weniger abgewinkelte Bein stärker belastet.

Hoffentlich macht es das klarer ;)

Martin

[Moorkuh]

@Martin,
nur aus Interesse: Wieviele Anfänger hast du schon unterrichtet?

Nicht sehr viele; geschätzt vielleicht 40-50 in den letzten 3 Wintern.

Swiss snowsports hat sich heute morgen bei mir gemeldet. Mittlerweile ist der Ausbildungschef CH auf der Suche nach einem Bild von einem CH lehrmittelkonformen Pflug

Ich hoffe, dass ich dort niemandem einen ruhlosen und unproduktiven Vormittag verschafft habe. ;)
Aber an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön!

Martin

[Bewegungsfreund]

Hallo...

Zitat:
Swiss snowsports hat sich heute morgen bei mir gemeldet. Mittlerweile ist der Ausbildungschef CH auf der Suche nach einem Bild von einem CH lehrmittelkonformen Pflug


Ich hoffe, dass ich dort niemandem einen ruhlosen und unproduktiven Vormittag verschafft habe.
Aber an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön!

Ich würde mich freuen, wenn dies passiert ist.
Das Bild wär gut.
...mit einem Ziel versehen...

Gruß

[beate]

Sorry Bewegungsfreund, deine Antwort finde ich wie so oft für mich, eher unverständlich. Das mag an meinem mangelndem Intellekt oder meinem Unverständnis deine Antworten richtig zu interpretieren liegen. Ich bin noch am rätseln!
Falls sich Hr Terribilini oder Herr Gadient bei mir melden, lasse ich es euch wissen.
Beate

[Bewegungsfreund]

Hallo...

na wunderbar.

Das Schweizer Magazin von 01/2006 konnte nicht wirklich etwas leisten zur Thematik.
- Neutrale Position im Pflug....ja.
- keine Verknickung...keine Verdrehung.
- Drehen des Oberkörpers formuliert, als Merkmal in der Schweiz ....ja (ist das auf dem Bild von eurem Andri zu erkennen!?)
- Becken bewegt...nie verneint.

Meine Bemerkung das avisierte Bild des Schweizer Verbandes mit einem Ziel zu versehen ging nur in die Richtung die Prioritäten der Bewegungen zu klären....

Wenn ich mich permanent unverständlich ausdrücke, bitte ich dies zu entschuldigen. Ich gebe mir grösste Mühe, jedoch schreibe ich selbst.

Gruß

[Martina]

("automatische") Belastung:
Hier bin ich ganz und gar der Meinung von Urs. Vielleicht hat er es verständlicher geschrieben als ich.

Und a propos Lage: Ja, ich bin der Meinung, dass die Lage (erst mal) "in Ruhe gelassen" werden soll.


Belasten/"Neutralisieren":
Wenn ich die Bilderfolgen in deinem pdf anschaue:
Die "Neutralisieren" anfangs Kurve. Dann strecken sie das Aussenbein und drücken somit den KSP richtung Kurvenzentrum. Mit diesem Strecken wird der Aussenski mehr belastet (hast du ganz am Anfang geschrieben).
Meiner Meinung nach ist diese Bewegung absolut übertrieben: Sie entspricht nicht den Geschwindigkeiten, die beim Pflugfahren auftreten. Das sind Bewegungen, die man braucht, um den von aussen auftretenden Kräften "gegenzuhalten". Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn, die schon beim Pflug/langsamen Tempi derart anzuwenden, da sie "künstlich" sind und man damit eigentlich auf auftretende Kräfte reagieren soll.
Das ist aber eine Meinung - es ist auf jeden Fall weniger sinnlos, als den Oberkörper nach aussen zu knicken!

Meine Hauptargumente dagegen: Es ist nicht einfach, es ist kompliziert. Es ist für den Anfänger nicht notwendig und macht ihm das Lernen unnötig schwer.

Drehen/Überdrehen:
Die Aufnahme von mir ist, wie schon oft gesagt, nicht perfekt. Idealer ist der Ablauf wie gesagt z.B. in dem pdf, das ich verlinkt habe (gibt dort eine Aufsicht von oben).
Aber du hast bei den Screenshots die Bewegungsrichtung falsch interpretiert. Ich habs im offensichtlichsten Fall korrigiert(von mir ist der dunkelgrüne, wackelige Pfeil).
[ externes Bild ][/b]

Wenn man hier etwas korrigieren will, dann, dass die Schulter leicht vorgedreht ist. Ist aber eine alte "Krankheit" von mir persönlich.

Achsenparallelität:
Mit "theoretisches Konstrukt" meine ich, dass die Achsenparallelität, wenn überhaupt, nur in einem sehr kurzen Moment der Kurve gegeben ist. Theoretisch deswegen, weil ich den Eindruck habe, dass diese Position zwar beobachtet werden kann, aber in der Praxis wenig hilfreich ist. Kann aber sein, dass das zu widerlegen ist.

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@Bewegungfreund:
Wie ich geschrieben habe habe ich den Link zum Swiss Snowsports pdf nicht gesetzt, um damit etwas zur Thematik beizutragen. Es ging mir nur um das Bild (man kann nicht zu einem Bild in einem pfd verlinken).

Drehen des Oberkörpers: Ja, das ist auf dem Bild zu erkennen. Er dreht den Oberkörper aber eben nur genau in die Fahrtrichtung, nicht weiter. Deshalb steht er "ganz normal" auf den Ski (warum er auf den Bildern aber die Arme so angespannt hält, weiss ich auch nicht).

Beckenbewegung:Nein, natürlich wird sie nicht verneint. Du warst doch doch oben damit einverstanden: "Je höher die Geschwindigkeit, desto stärker bewegt sich das Becken Richtung Kurvenzentrum". Also, im Pflug sind wir sehr langsam, also beweg sich das Becken ganz wenig Richtung Kurvenzentrum. Allerdings so wenig, dass die Kurve auch funktioniert, wenn man das ganz weglässt. Somit muss man den Anfänger damit nicht behelligen -> er muss sich nicht damit befassen.
Aber explizit zu schreiben, dass man das Becken keinesfalls bewegen soll, wäre nicht korrekt (aber was verteidige ich eigentlich den Schweizer Verband?).

Weil diese Bewegung im Pflug nur sehr, sehr klein ist und sogar weggelassen werden kann, halte ich es nicht für sinnvoll, sie in den Mittelpunkt zu stellen. Meiner Erfahrung nach ist es für den Anfänger fast nicht möglich,sie so fein zu dosieren, dass sie den äusseren Kräften entspricht. Und wenn sie überdosiert wird, erhält man eine anstrengende, belastende, verkrampfte Haltung und nicht unbedingt mehr Effekt.
Einmal mehr -> ich halte es für zu kompliziert, zu schwierig und nur beschränkt in die richtige Richtung weisend.
Aber anscheinend ist der Deutsche Verband anderer Meinung.

Übrigens: Ich vertrete nicht, die Kurve aus dem "Drehen des Oberkörpers" (obwohl ich das manchmal mache, aber nicht extra) auszulösen, sondern aus dem Drehen des ganzen Körpers!

[Moorkuh]

("automatische") Belastung:
Hier bin ich ganz und gar der Meinung von Urs. Vielleicht hat er es verständlicher geschrieben als ich.

Und a propos Lage: Ja, ich bin der Meinung, dass die Lage (erst mal) "in Ruhe gelassen" werden soll.

Leider verstehe ich weder deine noch Urs' Meinung dazu komplett, weil ihr nicht ganz alles dazusagt und ich nicht weiß, wie ich die Lücken füllen soll. Damit, dass "die Lage in Ruhe gelassen werden soll" allerdings füllst du schon eine gewisse Teillücke. ;)

Belasten/"Neutralisieren":
(...)Meiner Meinung nach ist diese Bewegung absolut übertrieben(...)

Meine Hauptargumente dagegen: Es ist nicht einfach, es ist kompliziert. Es ist für den Anfänger nicht notwendig und macht ihm das Lernen unnötig schwer.

Und genau hier treffen wir uns, was den at-Pflug angeht. Ich halte den auch für zu schwierig und übertrieben. Damit haben wir, denke ich, das Thema "unseres" Pfluges abgeschloßen, bleibt noch "dein" Pflug (ist das der Pflug des ch-Lehrplanes?).
(Dazu sollte ich sagen, dass ich mit dem Detail, das du ansprichst, dass nämlich das Außenbein gestreckt würde, insofern nicht konform gehe, als ich nicht glaube, dass das weder Element der Bilderserie noch des LP ist; ich vermute, du meinst, dass in Bild 2 das Außenbein gestreckt(er) ist, das beruht aber einzig auf dem Aufnahmewinkel, tatsächlich ist das Bein genauso abgewinkelt wie auf Bild 3 und 4.)

Drehen/Überdrehen:
Die Aufnahme von mir ist, wie schon oft gesagt, nicht perfekt. Idealer ist der Ablauf wie gesagt z.B. in dem pdf, das ich verlinkt habe (gibt dort eine Aufsicht von oben).

Leider erkenne ich den Mechanismus auf diesen Bildern ganz und gar nicht, der die Kurve auslöst (abgesehn davon, dass ich finde, dass dieser Pflug dort wesentlich anders aussieht als jener in deinem Video, soll heißen: Der Auslösemechanismus und auch die Steuerung des Schwunges scheinen mir völlig anders zu funktionieren).

Aber du hast bei den Screenshots die Bewegungsrichtung falsch interpretiert. Ich habs im offensichtlichsten Fall korrigiert(von mir ist der dunkelgrüne, wackelige Pfeil).

Na gut; ich habe jetzt schnell von deiner ersten Kurve ein Serienbild gebastelt:
[ externes Bild ]

Was man hier meiner Meinung nach sieht, ist, dass du ab Bild 4 den gesamten OK (Schultern und Becken) in die Richtung drehst, in die du fahren willst; dadurch drückst du automatisch das Außenknie in die Kurve, der Außenski kantet folglich auf, der Innenski wird flachgestellt (das ist meiner Meinung nach recht deutlich und schön zu sehen). In den Bildern 5, 6 und 7 sieht man, dass die Fahrtrichtung sicher nicht der OK-Richtung entspricht (was meiner Meinung nach natürlich ist).

Wenn du meinst, dass das eigentlich nicht so sein soll, ist das okay (reden wir lieber nicht darüber, wie ich einen at-Pflug fahre ;) ), aber ich verstehe dann nicht, wie es sein soll (du arbeitest ja an der Beschaffung eines Bildes oder so, vielleicht erhellt mich das). Denn auf dem Bild im pdf sieht man's leider auch nicht so genau (das erinnert mich fast eher an einen at-Pflug, bei dem vielleicht der KSP ein bisschen mittiger bleibt).

Wenn man hier etwas korrigieren will, dann, dass die Schulter leicht vorgedreht ist. Ist aber eine alte "Krankheit" von mir persönlich.

Ach, das nennt man "Stil". ;)

Achsenparallelität:
Mit "theoretisches Konstrukt" meine ich, dass die Achsenparallelität, wenn überhaupt, nur in einem sehr kurzen Moment der Kurve gegeben ist. Theoretisch deswegen, weil ich den Eindruck habe, dass diese Position zwar beobachtet werden kann, aber in der Praxis wenig hilfreich ist. Kann aber sein, dass das zu widerlegen ist.

Hehres Ziel ist es, dass dieses Fahrverhalten (das ist ja nicht eine einzige Position, sondern kann auch bewegt werden, dh. man kann sich innerhalb des Fahrverhaltens aufrichten, drehen, ...) die ganze Steuerphase lang einzunehmen (jedenfalls für Anfänger bis gute Fahrer).

Übrigens: Ich vertrete nicht, die Kurve aus dem "Drehen des Oberkörpers" (obwohl ich das manchmal mache, aber nicht extra) auszulösen, sondern aus dem Drehen des ganzen Körpers!

"Drehen des OK" ist ja eine Auslösebewegung (da durch das Mitdrehen des Beckens die Ski auf die Kante kommen!).
"Drehen des ganzen Körpers" kann niemals eine Auslösebewegung sein, weil dadurch die Ski nicht auf die Kante kommen können und weil, wegen der Drehimpulserhaltung (steig einfach auf einen Drehsessel!) die Ski dann genau in die Gegenrichtung drehen wollen, du müßstest also "gegenrotieren"!

Was du, glaub ich, meinst, ist, dass du den gesamten Körper in der Kurve mitdrehst, und nicht, dass du eine Kurve so auslöst. Die Auslösung findet anders statt (wie, weiß ich nicht genau, das zu ergründen versuche ich ja seit runden 7 Postings ;) ).

Martin

[WolliHood]

... "Drehen des ganzen Körpers" kann niemals eine Auslösebewegung sein, weil dadurch die Ski nicht auf die Kante kommen können und weil, wegen der Drehimpulserhaltung (steig einfach auf einen Drehsessel!) die Ski dann genau in die Gegenrichtung drehen wollen, du müßstest also "gegenrotieren"! ...

Der Vergleich ist kaum zulässig. Während der Drehstuhl, weil reibungsarm gelagert, mit etwas gutem Willen als abgeschlossenes System betrachtet werden kann. Bei Skiern geht das nicht, da ohne Reibung keine Kurven möglich wären. Hier findet ein Drehimpulsübertrag an die Erde statt, die mit zum System gehört. Natürlich passiert aufgrund der Massenverhältnisse mit der Erde nichts Gravierendes.

... Was du, glaub ich, meinst, ist, dass du den gesamten Körper in der Kurve mitdrehst, und nicht, dass du eine Kurve so auslöst. Die Auslösung findet anders statt (wie, weiß ich nicht genau, das zu ergründen versuche ich ja seit runden 7 Postings ).

Martin

Der Aussenski wird höher aufgekantet als der Innenski. Damit ist selbst bei gleicher Belastung der Druck auf dem Aussenski höher und der taillierte Ski macht, wofür er gemacht ist. Er fährt eine Kurve. Natürlich braucht es ein wenig Gefälle.

Grundsätzlich hat Martin recht, wenn er schreibt, eine Kurve kann man sowohl auf dem Aussenski wie auf dem Innenski wie auch einer beliebigen Mischung daraus fahren. Das hängt natürlich auch vom Wollen und Können ab. Es geht aber nur, wenn die Ski, in Bezug auf das Kurvenzentrum, auf der Innenkante geführt werden. Innenskifahren im Pflug geht nicht, auch nicht in Österreich.

Bei den geringen Geschwindigkeiten, die im Anfängerunterricht beim Pflugfahren üblich sind, spielen Fliehkraft und Drehimpuls keine große Rollen.

Gruss, WolliHood

[Martina]

Ich habe das Gefühl, in den letzten beiden Beiträgen ist vieles auf den Punkt gebracht worden.
Ergänzend kann ich vielleicht anfügen:


Du schreibst:

"Leider erkenne ich den Mechanismus auf diesen Bildern ganz und gar nicht, der die Kurve auslöst" (betrifft die offiziellen CH-Bilder)

Das ist genau der Punkt:
Es braucht nur sehr, sehr wenig Bewegung, um eine Kurve im Pflug zu fahren.
Wenn ich nur genau so viel Bewegung ausführe, wie nötig ist (was ja das Ziel wäre), dann ist das von aussen praktisch nicht sichtbar. Ich kann aber dem Anfänger keine nicht-sichtbare Bewegung vorzeigen.
Deswegen übertreibe ich die Bewegung bei der Demonstration. Der Lernende soll erst mal die Bewegung an sich sehen und erlernen. Wenn die Kurve einigermassen klappt, soll er die Bewegung so weit reduzieren wie möglich.
Meine Fahrt im Video ist klar "demonstrativ", d.h. auch der ungeübte Beobachter soll sehen, wie die Kurve passiert. Schaut man genau hin, dann ist natürlich viel zu viel Bewegung da. Und Fehler natürlich auch, aber das ist unbeabsichtigt.

("Mein" Pflug entspricht übrigens nicht genau dem CH-Lehrplan)


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In den letzten Tagen habe ich wieder mal viel über das Thema nachgedacht. Was mir schon lange klar war, aber wieder mal deutlich bewusst wurde:

Ich bin eine "Radikal-Praktikerin".
Das heisst, ich propagiere das, was meiner Meinung nach auf der Piste am besten funktioniert.
"Am besten funktioniert" heisst hier, es soll für den Anfänger einfach zu erlernen sein, es soll nachvollziehbar sein, er soll sich sicher fühlen und sicher fahren und es soll stabile und rasche Fortschritte ermöglichen.

Sehr wichtig ist mir, dass ich keine Bewegungen vermittle, die man sich später wieder abgewöhnen muss (doch das propagiert mittlerweile zumindest offiziell niemand mehr). Dass man Bewegungen auf höhrem Niveau feiner dosieren muss, versteht sich von selbst.

Meine Meinung ist in erster Linie auf meine persönliche Unterrichtserfahrung aufgebaut, aber auch darauf, dass ich mich mit verschiedenen methodischen Möglichkeiten und technischen Zielen auseinandersetze.

Mein momentaner Stand ist, dass ich am Anfang eine Bewegung zeige (das Drehen).
Es ist erfahrungsgemäss einfach zu erlernen, nachvollziehbar (ich schaue/drehe mich in die Richtung, in die ich fahren will -> ist irgendwie logisch), es führt zu einer kontrollierten Fahrweise, bei der die Leute wenig Angst bekommen. Ausserdem ist es ein echter "Türöffner", es kann auf dieser Bewegung leicht aufgebaut werden.

Bei meiner Vorgehensweise reduziere ich die Anweisungen auf das, was als Minimum nötig ist.
Dass bedeutet aber nicht, dass nicht noch mehr "passiert". Es ist durchaus so, dass sich das Becken ganz leicht Richtung Kurvenzentrum bewegen soll, dass auf dem Aussenski etwas mehr Druck entsteht, den man halten muss etc.
Diese Dinge sind aber für den Anfänger unwesentlich. Es ist für ihn einfacher, wenn ich gar nichts davon sage. Ich sollte es aber in meinem Hinterkopf haben, um die Ursache zu finden, falls die Kurve nicht funktioniert.
Ich behaupte, dass ich genügend Hintergrundwissen und Erfahrung habe, um einzugreifen, wenn diese Abläufe nicht klappen.

Für einen Verband ist das natürlich schwieriger: Sollen sie einen Ablauf beschreiben oder Anweisung geben, wie man den Anfänger am besten instruiert? Für die Skilehreranwärter ist vor allem ersteres relevant, was leider oft dazu führt, dass sie ihre ganze Weisheit den Anfängern erzählen, wovon die eher verwirrt sind.

Meine Meinung ist durchaus nicht "fertig", ich komme immer wieder auf neue Dinge, die noch besser funktionieren.

In meinen vielen Unterrichtsjahren habe ich aber auch einige Dinge herausgefunden, die für Anfänger schlecht nachzuvollziehen und schwierig zu erlernen sind. Deswegen verzichte ich darauf. Dazu gehören:

- jegliche gegenläufige Bewegungen (z.B. Hüfte dreht sich nach links, Ski sollen nach rechts fahren)

- isolierte Bewegungen (z.B. das äussere Knie nach innen kippen)

- Verknickungen, Verwindungen, Positionen, die im Alltagsbewegungsrepertoire kaum vorkommen (z.B. Aussenbein strecken, Innenbein beugen, Oberkörper ausgleichen)

- Gewicht verlagern.
Meiner Erfahrung nach soll sich der Anfänger darauf konzentrieren, im Gleichgewicht zu sein. Schon dafür muss er ja das Gewicht ständig leicht verlagern. Für mich hat das Finden des Gleichgewichts eine sehr hohe Priorität im Skiuntericht! Deshalb halte ich von übertriebenen Bewegungen in diesem Bereich (-> Becken stärker als nötig Richtung Kurvenzentrum bewegen!) nicht viel.

Meiner Meinung nach wird das Thema Gleichgewicht im europäischen Skiunterricht sowieso sträflich vernachlässigt. Es wird höchstens davon gesprochen, wenn es verloren ging (z.B. "Rücklage"). Es wird aber kaum darauf hingearbeitet, ein sicheres im Gleichgewichtsgefühl zu entwickeln. Ich habe das hier nie gross angesprochen, aber ich finde, das ist häufig ein Grundproblem. Aber das wäre ein neues Thema...

[Moorkuh]

... "Drehen des ganzen Körpers" kann niemals eine Auslösebewegung sein,(...) (steig einfach auf einen Drehsessel!) (...)

Der Vergleich ist kaum zulässig. Während der Drehstuhl, weil reibungsarm gelagert, mit etwas gutem Willen als abgeschlossenes System betrachtet werden kann. Bei Skiern geht das nicht, da ohne Reibung keine Kurven möglich wären. Hier findet ein Drehimpulsübertrag an die Erde statt, die mit zum System gehört. Natürlich passiert aufgrund der Massenverhältnisse mit der Erde nichts Gravierendes.

Das ist mir sehr wohl klar, allerdings schrieb ich von "Auslösebewegung". Dass die Erde den Drehimpuls in der Regel aufgrund der Reibung aufnimmt, stimmt, ist aber irrelevant: Eine solche Rotation kann nicht (aufgrund des Drehimpulses) zum Auslösen einer Kurve in dieselbe dienen!
Und um zu zeigen, was die Skier machen "wollen", habe ich eben den Drehsessel ins Spiel gebracht -- dass sich die Skier genauso bewegen, behaupte ich ja auch nicht, nur dass sies "wollten", würde die Reibung das zulassen.

... Was du, glaub ich, meinst, ist, dass du den gesamten Körper in der Kurve mitdrehst, und nicht, dass du eine Kurve so auslöst. Die Auslösung findet anders statt (wie, weiß ich nicht genau, das zu ergründen versuche ich ja seit runden 7 Postings ;) ).

Der Aussenski wird höher aufgekantet als der Innenski.

Genau dieser Meinung bin ich auch: Durch die rotierte Lage/das rotierte Becken (NICHT durch die Rotation = den Drehimpuls!) kantet der Außenski stärker auf als der Innenski. Einzig die statische Endposition spielt eine Rolle, nicht die Dynamik der Bewegung.

Martin