Skifahren und richtiges Fallen

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
Bidu
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Bewusst reagieren!

Beitrag von Bidu » 17.06.2003 17:08

Mein Beitrag zum Stürzen! :D :D

1. Sturzgefahr mindern
2. .... und falls doch zum Sturz kommt ?
3. Bewusst reagieren
4. Kinder können`s besser
5. Sturzarbeiten

Wenn wir stürzen, liegen wir auf der Nase, bevor wir recht wissen warum und wiso. Was beim Stürzen passiert, läuft reflexartig ab und kann wie folgt dargestellt werden:
Unsere Sinne melden dem Gehirn die Bewegungsänderung über die Nervenbahnen. Dieser Vorgang dauert rund 0.2 Sekunden, ist biologisch vorgeschrieben, nicht beeinflussbar und heisst Latenzzeit. Nun verarbeitet das Gehirn die empfangene Information und befiehlt unserem Bewegungsapparat, wie er sich verhalten soll. Diese Zeitspanne dauert ca. 0.3 Sekunden und ist nicht beeinflussbar. Die Befehle aber, die unbewusst erlernt wurden, können durch gezieltes Training verändert und die Sturzbewegung kann so in eine angepasste Bewegungsantwort umgeformt werden ( Latenzzeit und Befehl ergeben den Reflex).
Im Gegensatz dafür führt ein;nicht trainierter Befehl; oft zu einer Blockade und somit zu einem unsaften Ende des Sturzes.
Deshalb Rollen vw. und rw. bis zur Übelkeit trainieren. :D :D
Gruss
operative hektik vertuscht geistige windstille

Gast

Beitrag von Gast » 28.01.2006 16:06

Hallo

ich hab ein kleines problem und hoffe ihr könnt mir helfen!

ich suche nämlich nach einer formel mit der man aus körpergröße gewicht fahrkönnen und schuhgröße dne z-wert ausrechnen kann....

und ich kann einfach nichts finden..


also wenn jemand einen tipp hat ....

bitte helfen

oenologe78
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Beitrag von oenologe78 » 29.01.2006 14:27

:gdh: http://www.vist.it/html/de/montage.php

Hab meine Bindung nach dieser Metode eingestellt:
SCHNEEMANN hat geschrieben:
  • 1) 20 Kniebeugen zum Aufwärmen
    2) Ski am Teppich
    3) Nur mit Muskelkraft aus den Vorderbacken herausdrehen; nach innen und nach aussen (nicht gegen den Boden schlagen oder das Knie mit den Händen unterstützen)
    4) Auslösewert so weit zudrehen das man gerade noch herauskommt.
    5) Z-Wert um 1/3 Z-Stufe zurückdrehen.
    6) Mit linkem und rechtem Bein durchführen
    7) Unterschenkel nach vorne drücken und mit Ruck die Hinterbacke auslösen.
    8.) 4) + 5) + 6) für die Hinterbacke durchführen
Finde diese Methode sinnvoller, komme aber bei beiden Methoden zum gleichen Ergebnis!
Gruß Reiner

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Cradle22
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Beitrag von Cradle22 » 30.01.2006 08:12

Hi!

Noch eine kleine Sache: Trainierte Muskulatur kann Verletzungsrisiko minimieren.

Ich meine vor allem Beine und Arme / Schultern.

Bei jemandem wie mir ohne Stöcke sind vor allem die Schultern wichtig, und - vielleicht liegt es auch an meiner Fahrweise :-? - ich falle auch fast immer irgendwie auf die Schultern.

Nach einem heftigen Sturz vor einem Jahr tat mir die ganze Zeit die Schulter extrem weh, aber zum Glück war unter meinen Teilnehmern eine Physiotherapeutin :-D , die a) den Sturz gesehen und b) mich am Abend massiert hat. Sie meinte, daß bei weniger ausgeprägter Muskulatur nach dem "Verletzungsbild" an meiner Schulter es hätte sein können, daß ich mir das Schultergelenk ausgekugelt hätte.

Daher: Immer schön das ganze Jahr trainieren, um dann beim Skifahren fit zu sein (und des Rest des Jahres vielleicht etwas besser auszusehen 8) ).

Gruß,

Arndt
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Krumel
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Beitrag von Krumel » 30.01.2006 12:01

Hmmm.....
Da ich mich beruflich mit Stürzen (u.a. auch beim Skifahren) und ihren Folgen beschäftigen "darf", ein paar Worte von mir:

Prinzipiell muss man unterscheiden, wie man stürzt. Dabei gibt es einen Hauptunterschied: Die Geschwindigkeit. Abhängig ob man bei langsamer Fahrt, im stehen oder bei hoher Geschwindigkeit stürzt, sind die angehängten Verletzungsmuster.
Fangen wir langsam an:

Stürze im stehen:
Wer kennt das nicht, das kurze Ausrutschen am Lift, man wartet auf die langsameren Mitfahrer und plumps, schon liegt man.
Solche Stürze gehen meist seitlich mit Tendenz nach vorne oder direkt "auf den Allerwertesten". Die wichtigste Frage dich ich bei solchen Stürzen immer stelle (und anhand der du eigentlich ohne weitere Untersuchung dann bereits eine Trefferwahrscheinlichkeit von 60% bei deinen Diagnosen habe), ist, ob beide Ski mitgekippt sind oder nicht. Kippen die Skier mit, sind die Bäner der Beine kaum belastet, in solchen Fällen stehen meist knöcherne Verletzungen/Prellungen im Vordergrund, weil man sich mit dem Handgelenk abstützt oder auf den Oberschenkelhals fällt. Gerade letzteres habe ich diesen Winter leider bereits mehrmals versorgen dürfen, "Leute in den besten Jahren", die seitlich weggekippt sind und aufgrund der im Vergleich zu den jüngeren geringeren Muskelunterstützung brach der Oberschenkelhals oder der Gelenkkopf.
Im Gegensatz dazu die Fälle, in denen der Ski nicht mitkippt, sei es, weil er sich am anderen Ski verhakt, weil der dumme Hinterman drauf steht oder sonst irgendwas. Hier baut man sich v.a. Gelenkschäden, beliebt ist wie gesagt der Miniskus und das Kreuzband, hin und wieder auch Frakturen der Kniescheibe. Diese Verletzungen entstehen wenn durch die nicht erfolgte oder verzögerte Bindungsauslösung (Selbst die am besten eingestellte Bindung braucht bis der entsprechende Z-Wert erreicht ist) zwischen zwei Gelenkteilen (im Falle Knie: Unterschenkel& Oberschenkel) eine ungleiche/verdrehte Falllinie herrscht.

Was kann man dagegen machen?
- Sicher stehen
- Leicht breitbeinig stehen (verhindert das verkanten des Skies am eigenen Ski)
- So stehen, dass keiner auf den eigenen Ski läuft/ einen umstößt
- Muskelaufbau und Knochenkontrolle (siehe dort)

Stürze bei geringer Geschwindigkeit:
Die Bänderkiller. Das Hauptproblem hier liegt weniger in den großen Kräften als in deren Auslenkung. Bei geringen Geschwindigkeiten steht man meist nicht auf der vergleichsweise "stabilen" Kante sondern auf der Lauffläche (zumindestens meine Patienten tun das... *G* 8) ), diese bietet aber nur geringe seitenstabilität außerhalb der Stabilisierung durch die Beinmuskeln... Selbige sind aber bei solchen Situationen meist recht entspannt. Verreißt es mir z.B. jetzt den Ski, weil ich einen Hügel übersehen habe, einen Eisbrocken gerammt habe, usw. kann dieser schnell eine komplett andere Drehrichtung bekommen, während ja meist der andere normal weiter läuft. Dadurch kommt es dann zum Fall mit recht großen Gelenkbelastungen, wiedderrum sind durch die ja mittlerweile hohen und steifen Schuhe die Knie der Hauptangriffspunkt. Zusätzlich kann es durch die leicht erhöhte Sturzenergie durchaus auch bereits zu ersten kollateralverletzungen Oberhalb der Gürtellinie kommen, v.a. die Gelenke Handgelenk, Schulter& Ellenbogen haben hier u. Umständen recht große Kräfte aufzunehmen.

Was kann man dagegen tun?
- Auch auf "anspruchslosen" Abfahrten immer eine gewisse Muskelrestspannung erhalten
- Aufmerksam Ski fahren.
- Stöcke verwenden (gerade bei solchen Stürzen kann man viel mit dem Stock ausgleichen... Auch wenn das einige hier gar net hören wollen*G*)
- Solche Wege nicht mit zu enger Beinstellung fahren

Hochgeschwindigkeitsstürze
Logischer Weise die gefährlichste Art zu stürzen. Selbst ein durchschnittlich begabter Skifahrer bringt ohne Probleme 50km/h auf die Piste. Selbige ist wenn ihr Pech habt aber unter den 5mm Abriebschnee hart wie Beton. Wer will kann sich ja mal Autos raussuchen, die mit 50km/h auf Beton getroffen sind. Von den sportlicheren oder gar Vereinskifahrern gar net zu reden. Ich hab in meiner Vereinszeit durchaus auch mal Geschwindigkeiten im dreistelligen Bereich gehabt, Nicola und andere garantiert noch mehr.

Wie passiert ein solcher Sturz? Vielfältigste Sachen fallen mir ein, man verreißt einen Sprung, kippt über die Innenkannte, ein Ski "bleibt hängen", usw.
Was sind die Hauptgefahren?
Im ersten Moment sind sämtliche Bänder erstmal egal. Zuerst gilt es zu überleben (ist genauso hart gemeint wie gesagt: ich habe bereits tote nach Tempo 40 Stürzen gehabt).
Was brauche ich dafür: Es gilt den Körperstamm und den Kopf zu schützen. Verletzungen hier haben das höchste Risiko. Als nächstes gilt es, die Kanten, die bei diesem Tempo zu unkontrollieren Rasiermessern werden, möglichst von mir weg zu bringen. (Nur mal so: eine gute Freundin hat sich mit einem handelsüblichen Slalomski trotz Sicherheitskleidung beide Oberschenkel bis auf den Knochen zerschnitten..das anbei..) Danach kommt der Schutz der Gelenke und alles sonstige.
Wie mache ich das?
Bei einem Teil der Stürze hat man durchaus noch entsprechende "Flugzeit" oder man realisiert 0,5-sec vorher, dass es gleich kracht. Wer hier schnell handelt kann sich besser schützen.. Natürlich ist das nicht immer möglich, aber es geht oft.
1. Kopf schützen: Zum Thema Helm oder nicht sage ich nix, aber für alle "Verweigerer": Wenn noch möglich mit den Armen den kopf irgendwie schützen.
Für die Helmträger: Kopf obenhalten (hier habe ich jetzt eine andere Meinung als die Lehrbücher), dafür auf den Rücken drehen. Auf dem Bauch liegenden den Kopf oben halten geht meiner Meinung nach kaum, und wenn dann ist der noch empfindlichere Hals ungeschützt. Lieber eine Wirbelkörperfraktur als ein Trachealtrauma. Außerdem: NIEMALS kopf zuerst runter fallen/rutschen, dass gilt es um gotteswillen zu vermeiden, egal wie. Gute Erfahrungen hierbei habe ich mit dem kurzen Einsatz der Ellenbogen als "Steuerung" gemacht, aber das ist geschmackssache, hauptsache irgendwie.
2a. Brustkorb schützen: Im Brustkorb liegen die wichtigen Organe Herz und Lunge. Eine vergleichsweise harmlose Rippenfraktur kann bei einer Verletzung des Rippenfellspaltes/Pleura schnell zu einem lebensbedrohlichen (Spannungs)Pneumothorax werden. Und entsprechende Hilfe ist auf dem Berg selbst wenn der Hubschrauber fliegen kann meist zu langsam.
2b Bauch/Becken schützen:
Hier gilt v.a. die Vorderseite zu schützen (was wieder gegen die "auf dem Bauch liegen Theorie spricht).Im Bauchraum liegen genug Sachen,die man eher net missen möchte.
2c Wirbelsäule schützen:
Natürlich hilft dir hier ein Protektor enorm. Generell mal was: Rucksäcke könne u. Umständen schnell zur Todefalle werden, z.B. wenn sie zu voll gepackt sind (erhöht das Risiko von HWS& Beckenfrakturen durch eine Hebelbildung) oder wenn einzelne Teile (gerade mit einem Karabinerhaken erlebt=>Wirbelkörperfraktur) nicht plan zum Rücken liegen und man drauf fällt.
Zu 2: Aber wie:
bei Stürzen auf normalen Pisten gilt es, möglichst viel Fläche synchron auf die Piste zu kriegen. Der Aufpralldruck bleibt immer gleich, aber bereits der Unterschied ob ich 1cm² Fläche oder 10cm² gleichzeitig zum Einschlag bringe, ist ein riesenunterschied. Dementsprechend ist ein synchroner Aufprall des geraden Rückens durchaus eine gute Sache (auch wenn es weh tut*G*), solange die Piste gerade ist. Dadurch kriegst du sehr viel Fläche die ein recht geringes Risiko birgt. Wenn man seitlich fällt, ist das abrollen über die Schulter keine schlechte Idee. Anders sieht die Sache aus, wenn du in Buckelpiste/steinigem Gelände/in "welligem" Gebiet fällst (wobei ich hier frage: WARUM WARST DU DANN SO SCHNELL?). Hier hat man kaum eine Chance gerade zu fallen. Hier würde ich "weniger wichtige" Teile "opfern", sprich versuchen irgendwie mit den Beinen/Armen Sturzenergie vor dem "Stammaufprall" abzumindern.

3. Kanten wegbringen:
owh, ein Streitthema schlechthin. Generell sind die Kanten heute so scharf, dass sie ohne Probleme durch Hose, Muskeln, usw. gehen, wie bereits geschrieben hat sich eine gute Freundin von mir beide Beine bis auf den Knochen durchschnitten. Selbst mit entsprechenden Protektoren kann das passieren. Es gibt zwei primäre Möglichkeiten, wie man das macht. Entweder man trainiert es, wie man bewusst beim Sturz RECHTZEITIG aus den skiern aussteigt (wer das beobachtet: die meisten Racer machen das so) oder man muss schauen, dass die Skier dran bleiben und kontrolliert bleiben. Nichts ist schlimmer als eine Bindung die bei einem Sturz in Körpernähe auslöst.
Ich persönliche versuche zwar immer rechtzeitig auszusteigen (entsprechende Techniken kann Nicola sicher besser erklären), sollte dies (was meisten so ist) nicht klappen, hat es sich bei mir bewährt während des abrollens über den Rücken/Schulter die Skier irgendwie möglichst über den Körper zu kriegen..das ist im allgemeinen weit genug weg. (wie man damit bremst, siehe dort). Hauptsache der Ski ist nicht unkontrolliert in der Nähe des Körpers.
4. sonstiges Schützen: Wie bereits oben erwähnt macht es sinn eine möglichst große Fläche aufzubringen. Generell empfehle ich hier immer, die Arme möglichst am Körper zu halten (verhindert Schulterauskugeln) und mit den Beinen bist du im Regelfall genug beschäftigt, wenn irgendmöglich muss halt wie oben auf entsprechende "gerade" falllinie geachtet werden.

Bremsen
Nur ein paar persönliche, nicht fachbezogene Worte zu meiner Methode:
Auf dem rücken, ellenbogen leicht abgepreizt, Hände parallel zur Fallinie, Skier loswerden, indem man ein Bein (die ja hochgespreizt sind, siehe oben), nach außen runter nimmt und dort aussteigt, gleichzeitig den Ski mit der Hand von sich wegstoßen. Wenn Beide Skier weg sind das linke Bein (ist mein schwaches Knie) angewinkelt und mit der Skischuhkante bremsen, das andere leicht abgespreizt und mehr oder minder gerade... Funktioniert eigentlich recht gut...

Muskelaufbau:
Wie bereist erwähnt ist eine der wichtigsten Komponenten beim richtigen Stürzen bereits die Vorbeugung. Es gibt bestimmte Muskelgruppe die dermaßen entscheidend für entsprechende Verletzungsmuster sind, dass man es kaum wahrhaben möchte.
Dazu gehören:
-Kniemuskulatur allgemein. Um so stärker sie ist, umso geringer ist das entsprechende Verletzungsrisiko
-Hüftmuskulatur/Becken(boden)muskulatur: Hilft nicht nur gegen weibliche inkontinenz :wink: sondern auch gegen Hüftluxaktionen und Oberschenkelhalsfrakturen.
- Schultergürtelmuskulatur: Hilft wesentlich gegen Schulterluxaktionen
- Nackenmuskulatur: Gerade das Risiko von schlechten/schweren Helmen wird oft unterschätzt. Ein schlecht sitzender oder schwerer Helm erfordert von den Nackenmuskeln enorme Anstrenungen um verrenkungen der Wirbelkörper zu verhindern. Gerade diese Muskeln sind aber recht gerne kaum trainiert.


Soviel dazu von mir...
Grüße,
Philipp
Rossignol 9S WC 2004/2005 165cm
Rossignol 9X 2003/2004 184cm
Ride hard or die trying

Gast

Beitrag von Gast » 30.01.2006 13:05

Krumel hat geschrieben:

Hochgeschwindigkeitsstürze
Logischer Weise die gefährlichste Art zu stürzen. Selbst ein durchschnittlich begabter Skifahrer bringt ohne Probleme 50km/h auf die Piste. Selbige ist wenn ihr Pech habt aber unter den 5mm Abriebschnee hart wie Beton. Wer will kann sich ja mal Autos raussuchen, die mit 50km/h auf Beton getroffen sind.
ähm...man fährt aber nicht mit 50km/h im rechten Winkel gegen eine so harte Schneewand sondern fällt eher im flachen Winkel auf den Schnee, damit liegt die Aufprallgeschwindigkeit deutlich unter der Fahrgeschwindigkeit

kann natürlich sein das man einen Sprung verreisst und dann genau gegen die Bergflanke des nächsten Buckels knallt, aber ich glaube das ist dann doch eher selten und auch ziemlich dämlich ;)

Krumel
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Beitrag von Krumel » 30.01.2006 17:00

Gast hat geschrieben:
Krumel hat geschrieben:
ähm...man fährt aber nicht mit 50km/h im rechten Winkel gegen eine so harte Schneewand sondern fällt eher im flachen Winkel auf den Schnee, damit liegt die Aufprallgeschwindigkeit deutlich unter der Fahrgeschwindigkeit

kann natürlich sein das man einen Sprung verreisst und dann genau gegen die Bergflanke des nächsten Buckels knallt, aber ich glaube das ist dann doch eher selten und auch ziemlich dämlich ;)
Die wenigsten Autofahrer fahren frontal gegen die Wand*G*
nein, natürlich stürzt du normalerweise net mit einem Einschlagwinkel von 90°, aber gerade bei den Sprüngen, übersehenen Bodenwellen oder den "aufklaterscherer" Stürzen hast du doch einen rech hohen winkel... Man kann das gerade im SpiralCT immer recht gut sehen, mit welchen Winkel der Knochen, besonders gut sichtbar am Schädel, eingeschlagen ist... Die meisten EInschlagswinkel sind durchaus größer als 45°. (was aber auch daran liegen mag, dass die, die mit flachem Winkel aufschlagen net zu uns kommen müssen*G*)
Grüße,
Philipp
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Herrenfahrer
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Beitrag von Herrenfahrer » 30.01.2006 17:59

krumel, wirklich mal sehr interessanter und für Anfänger (ich :lol: )sicherlich wertvoller Beitrag.
Gruß Reiner

elan speedwave 14
116/69/105/R14.6
Länge 176
Bindung elan ELD 12
die grüne Mamba beißt wieder

Gast

Beitrag von Gast » 30.01.2006 18:54

Krumel hat geschrieben: Die wenigsten Autofahrer fahren frontal gegen die Wand*G*
nun ja, der Vergleich mit dem Auto das mit 50km/h auf Beton trifft stammte aber von dir ... war da ein flacher Winkel gemeint?
Krumel hat geschrieben:nein, natürlich stürzt du normalerweise net mit einem Einschlagwinkel von 90°, aber gerade bei den Sprüngen, übersehenen Bodenwellen oder den "aufklaterscherer" Stürzen hast du doch einen rech hohen winkel...
man muss sich einfach nur auf ordentlich steilen Pisten bewegen, dann ist der Aufschlagwinkel beim Sturz auch recht flach :D

Krumel hat geschrieben: Man kann das gerade im SpiralCT immer recht gut sehen, mit welchen Winkel der Knochen, besonders gut sichtbar am Schädel, eingeschlagen ist... Die meisten EInschlagswinkel sind durchaus größer als 45°. (was aber auch daran liegen mag, dass die, die mit flachem Winkel aufschlagen net zu uns kommen müssen*G*)


das wird es sein - die ganzen Stürze mit relativ flachem Einschlagwinkel gehen doch eher harmlos aus wenn man sich nicht zu dusslig anstellt

mich hat es letzte Woche in einem Steilhang mit etwas ruppiger, eisiger Piste bei Highspeed geschmissen weil es mir genau beim andrehen zum Schwung die Bindung vom Aussenski aufgeschlagen hat - hab mich nur lang gemacht und bin ca. 20m auf der Seite liegend mit Füssen nach unten den Hang runter gerutscht und dabei mit der Kante des Ski gebremst und nebenbei mit dem Stock den anderen Ski gefangen der sich selber den Weg nach unten suchen wollte
passiert ist mir gar nix, hab dann nur die Bindung komplett zugedreht damit sowas nicht wieder vorkommt :)

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WolliHood
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Beitrag von WolliHood » 31.01.2006 10:38

Hi,

betrachtet man die Energie, die in einem Sturz verarbeitet werden muss, so ist ein Sturz mit hoher Geschwindigkeit potenziell gefährlicher. Vergleiche mit Autounfällen oder die Umrechnung in eine senkrechte Sturzhöhe sind übliche 'worst case Schreckensszenarien' um die Situation einleuchtender zu machen.

Letztlich kommt es aber sehr auf die Gesamtsituation an. Im Steilen hat man eher die Chance, einfach wegzurutschen und die Bewegungsenergie durch Reibung zu verarbeiten. Wann immer es zu Verformungen kommt, hat man ohne Knautschzone die A....karte gezogen.

Die von Krumel beschriebenen Gedanken kann ich recht gut nachvollziehen, aber die Ski während de Abflugs abzumachen, ist mir noch nie eingefallen. Mit den Skiern bremsen, wie Gast berichtet, würde ich aber auch nicht ohne Not oder nur, wenn ich schon sehr langsam bin.

Gruss, WolliHood

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