Breite Ski = höherer Z-Wert?

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Willi1957
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Breite Ski = höherer Z-Wert?

Beitrag von Willi1957 » 18.10.2011 11:49

Ich.
Es fehlt eine Dimension, sowohl im Z-Wert-Kalkulator als auch in der Z-Wert-Tabelle,
die Skibreite.
Diese hat erhebliche Auswirkungen auf die Auslösung, wegen des größeren Hebels. Das hat mitunter Relevanz fürs Gelände (Stichwort: Ich will keinen Ski in kritischem Gelände verlieren), aber viel wichtiger, wenn breite Skier auf harten Pisten zum Carven auf die Kante gestellt werden.
Zur Verdeutlichung meine Einstellungen:
Slalom Carver = Z-Wert 8,5
Freerider 98mm = Z-Wert 10
Freerider 119mm= Z-Wert 11

Wenn ich die Freerider auf 8,5 einstelle, habe ich bei harten Pistenverhältnissen ungewollte Auslösungen.
Das liegt nicht an meinen Bindungen, sondern ist vollkommen normal eg. des größeren Hebels.
Servus,
Wilhelm


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Uwe
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Re: Breite Ski = höherer Z-Wert?

Beitrag von Uwe » 18.10.2011 12:10

Hallo Willi,

ich habe deinen Beitrag (als Antwort auf viewtopic.php?f=97&t=14043&p=117562#p117562 ) mal abgetrennt, weil es ein eigenes - interessantes - Thema ist.

Dass breitere Ski einen größeren Hebel verursachen, kann ich nachvollziehen. Aber breitere Ski machen deine Knochen / Bänder doch nicht härter.
Wenn du also auf deinen Freeridern einen höheren Z-Wert fährst, ist die Belastung auf deine Knochen (kurz vor der Auslösung) doch deutlich höher ... vielleicht einmal zu hoch?

Dass du den höheren Z-Wert wegen Fehlauslösungen brauchst, glaube ich dir, nur verstehe ich es nicht ganz ... rein physikalisch in Bezug auf die Belastung deiner Knochen / Bänder ... :roll:
Uwe

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Willi1957
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Re: Breite Ski = höherer Z-Wert?

Beitrag von Willi1957 » 18.10.2011 12:37

Du hast den Punkt natürlich richtig erkannt, das ist offensichtlich definitiv so (oder vielleicht auch nicht, siehe unten).
Hier gilt es für mich halt abzuwägen:
Fall 1: Ich fahre schon so lange Ski, dass ich die Situationen, in denen ich merke, dass es mich hinhauen wird, in der Regel sehr früh erahne. D.h. ich kann mich auf den Sturz in der Regel vorbereiten.
Fall 2. Carven mit breiten Skiern, Fahren in sehr steilen verharschten Bedingungen oder harten Buckelpisten. Hier finde ich es besonders unangenehm, wenn man beim umkanten feststellt, dass einer der beiden Skier fehlt. Die Folge ist in der Regel ein ziemlich unkontrollierter Sturz, in der Regel nach vorne.

Logisch, dass ich Fall 2 auf jeden Fall vermeiden will.

Aus diesen Gründen stelle ich Bindungen auf meinen breiten Skiern so ein, dass ungewollte Fehlauslösungen nicht vorkommen. Sowohl bei dem 98mm, als auch bei dem 119mm Ski hatte ich allerdings schon Auslösungen, wenn es notwendig war, waren aber schon relativ harte Stürze bei kleinen Sprüngen oder beim Hängenbleiben an einem zugeschneiten Fels. Passiert ist meinen Sehnen, Knochen und Muskeln Gott sei Dank nichts.

Generell stellt sich aber folgende Frage, die ich aber mit meinen Kenntnissen nicht beantworten kann:
Wenn wir davon ausgehen, dass breite Skier bei gleichem Fahrer wg. des größeren Hebels bei aufgekantetem Ski eine höhere Z-Wert-Einstellung benötigen, müsste es eine Formel geben, die dieses berechnen kann. Das Ergebnis wäre ein Einstellwert bei breiten Skiern, der in Bezug auf die Belastung der Sehnen und Gelenke gleich des Einstellwertes bei schmalen Skiern ist.
Servus,
Wilhelm

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Re: Breite Ski = höherer Z-Wert?

Beitrag von Badga » 18.10.2011 14:18

Du scheinst den Z-Wertrechner so zu verstehen, dass er dir einen Wert liefert, bei dem so gut wie keine Fehlauslösungen mehr auftreten. Ich schätze aber mal, dass du einfach beser Ski fährst, als der Durchschnittsskifahrer. Deine Erfahrung und Technik lässt dich vermutlich auch Situationen berherrschen, deren Kräfte du verarbeiten kannst, viele Skifahrer aber nicht. Aber darauf werden die Rechner ausgelegt.

Sprich: Rechnet sich Max Mustermann einen Z-Wert von 8 aus, steht dahinter ja eine gewisse Kraft, die sein Bein in etwa aushält. Die Auslösekraft vom Wert 8 liegt logischerweise darunter.

Aber nur weil das neue technische Gerät diese Kraft nun leichter erreichnar macht, hält das Bein doch nicht mehr aus, als vorher. Und da Herr Mustermann Gelegenheitsskifahrer ist, ist er damit denke ich auch ganz gut bedient.

Natürlich kannst du auf eigenes Risiko (körperlich und rechtlich) deine Bindung härter einstellen, damit du optimale Performance erreichst, und ich glaube dir auch, dass du weißt, was du tust.
Aber deshalb muss es ja nicht allgemeingültig sein.

MfG Badga


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Re: Breite Ski = höherer Z-Wert?

Beitrag von NeusserGletscher » 18.10.2011 14:22

Hallo Wilhelm,

die Z-Wert Berechnung müsst in diesem Fall ja auch die Skilänge mit einbeziehen was sie auch nicht tut. Wie Uwe schon sagt, es geht rein um die Belastbarkeit der Knochen. Und selbst da ist bereits genügend Voodoo drin. Oder steigt die Belastbarkeit der Knochen mit dem Fahrkönnen? Schon merkwürdig, wenn ein Kilo mehr Gewicht den Z-Wert um 1,5 Stufen nach oben schnellen lässt.

Einige Skifahrer stellen daher die Bindung nach Tabelle ein und drehen dann solange hoch, bis es keine Fehlauslösungen mehr gibt. Letztendlich ist die Einstellung immer eine Abwägung zwischen Sicherheit bei Sturz und Sicherheit gegen Fehlauslösungen.

Nebenbei kann die Skala selbst bei neuen Bindungen und Schuhen um einen ganzen Wert vom tatsächlichen Auslösewert abweichen. Wie gesagt, ein bisschen Voodoo ist dabei und Glück im Unglück kann nie schaden.

Gruß

Peter
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Re: Breite Ski = höherer Z-Wert?

Beitrag von Uwe » 18.10.2011 14:38

Willi1957 hat geschrieben:Hier finde ich es besonders unangenehm, wenn man beim umkanten feststellt, dass einer der beiden Skier fehlt.
:D ... das kann ich gut verstehen!
Auch eine zu frühe AUslösung kann - genauso, wie eine zu späte - zu unangenehmen Verletzungen kommen.

Gehen wir davon aus, dass der Z-Wert auf die (wahrscheinliche) Belastbarkeit von Knochen / Bändern ausgelegt ist. Sehr breite, als auch sehr lange Ski führen zu einem höheren Drehmoment ... deshalb haben Bigfoot ja auch keine Sicherheitsbindung ;-)

Aber je breiter und/oder länger der Ski ... die Haltbarkeit von Knochen / Bändern bleibt gleich.

Bei der ISPO hat mir mal einer erklärt, dass das Vermeiden von Fehlauslösungen die hohe Kunst ist. Sehr hochwertige Bindungen können dies besser vermeiden, weil sie TEIL-Auslösen, bzw. "ein wenig" nachgiebt. Einfach Bindungen geben nicht nach, sondern lösen ab einem bestimmten Punkt einfach aus.

@ Willi: Vielleicht könnte eine sehr hochwertige Bindung das Problem lösen, ohne dass der Z-Wert erhöht werden muss.
Uwe

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Re: Breite Ski = höherer Z-Wert?

Beitrag von ro_ » 18.10.2011 14:44

NeusserGletscher hat geschrieben:.... Wie Uwe schon sagt, es geht rein um die Belastbarkeit der Knochen. Und selbst da ist bereits genügend Voodoo drin. Oder steigt die Belastbarkeit der Knochen mit dem Fahrkönnen?...
Z-Werte für einen Anfänger sind niedriger als die für einen sehr guten Schifahrer -> also dürften offensichtlich Anfängerknochen schon bei geringeren Belastungen brechen; ob das wirklich stimmt?


Wie kann ich mir eine "teilausgelöste" Bindung vorstellen?

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Re: Breite Ski = höherer Z-Wert?

Beitrag von Uwe » 18.10.2011 15:02

ro_ hat geschrieben:also dürften offensichtlich Anfängerknochen schon bei geringeren Belastungen brechen;
Gutes Argument gegen meine Theorie ;-)
ro_ hat geschrieben:Wie kann ich mir eine "teilausgelöste" Bindung vorstellen?
So, dass die "Flügel" zwar etwas nachgeben, den Schuh aber wieder zurückholen können. So ähnlich wie auf diesem Video:



Teilweise kann auch der ganze Voderbacken 1 guten cm seitlich nachgeben, bevor er dann ganz auslöst.
Uwe

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Re: Breite Ski = höherer Z-Wert?

Beitrag von Willi1957 » 18.10.2011 15:11

@Badga
Du scheinst den Z-Wertrechner so zu verstehen, dass er dir einen Wert liefert, bei dem so gut wie keine Fehlauslösungen mehr auftreten.
Nein ganz und gar nicht, die 8,5 bei meinem Slalom Carver sind schon mein eigener Erfahrungswert.
Du hast natürlich recht mir dem was Du schreibst.

@NeusserGletscher
Sicherlich spielt die Skilänge eine Rolle. Aber ich glaube nicht so eine große wie die Breite der Skier.
Meinen GS in 182 fahre ich mit der gleichen Einstellung wie meinen Slalom-Carver, 8.5, und ohne Probleme, sprich Fehlauslösung. Die Freerider sind 189 und 185cm.

@Uwe
Willi: Vielleicht könnte eine sehr hochwertige Bindung das Problem lösen, ohne dass der Z-Wert erhöht werden muss.
Naja, Tyrolia SP 130 auf dem Slalom-Carver und auf dem 98mm, Marker Jester Schizo auf dem 119mm sind doch sicher Bindungen aus dem hochwertigeren Segment.

Die ursprüngliche Frage aus dem anderen Thread war ja: "Wer braucht Z-Wert 11 oder gar 12".
Wenn man als Ziel ausgibt, dass man in etwa in der Mitte der möglichen Z-Wert-Range einer Bindung liegen will, finde ich in Anbetracht meiner Z-Werte Bindungen wie z.B. die Marker Jester und Duke mit max. Z-Wert 16 als durchaus marktgerecht.
Servus,
Wilhelm

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Re: Breite Ski = höherer Z-Wert?

Beitrag von Nichtskifahrer » 18.10.2011 15:24

ro_ hat geschrieben:
NeusserGletscher hat geschrieben:.... Wie Uwe schon sagt, es geht rein um die Belastbarkeit der Knochen. Und selbst da ist bereits genügend Voodoo drin. Oder steigt die Belastbarkeit der Knochen mit dem Fahrkönnen?...
Z-Werte für einen Anfänger sind niedriger als die für einen sehr guten Schifahrer -> also dürften offensichtlich Anfängerknochen schon bei geringeren Belastungen brechen; ob das wirklich stimmt?
Die Belastbarkeit der Knochen wie es hier pauschal formuliert wird, ist natürlich nicht vom Fahrkönnen abhängig.
Aber stark davon, ob es ein Anfänger und Gelegenheitsskifahrer ist der Sport ansonsten nur vom TV kennt, oder jemand der regelmässig eine oder mehrere Sportarten trainiert.
Ein trainierter Sportler, insbesondere wenn man (von Kindesbeinen an) speziell aufs Skifahren ausgerichtet die Muskulatur trainiert, hat dann doch deutlich belastbarere Knochen und Gelenke gegenüber dem typischen Schreibtischtäter der genau ein mal im Jahr (pseudo)Sport macht indem er eine Woche skifahren geht. Schliesslich stützt (und entlastet) die Muskulatur die Bänder, Gelenke und Knochen teils deutlich.
Hier gibts sicher den ein oder anderen (Sport)Mediziner der das genauer ausführen kann.
Ich mag keine Pistenmäuse mit Scheuklappen ...

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