Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

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ingo#31
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von ingo#31 » 06.01.2019 19:16

latemar hat geschrieben:
06.01.2019 16:14
Sehr interessant. Schon einmal probiert?
Ja, sonst kann ich das auch nicht schreiben. Natürlich biegt das Material immer weniger durch, je kürzer es ist. Auf eine Skilänge gesehen, bei einer Dicke von 0.5 - 0.8 mm biegt das Zeug sich praktisch zu einem 180° Bogen durch. Carbon wäre da anders, je nach Aufbau und Ausrichtung der Fasern.
Ich bin ebenfalls deiner Meinung, dass Carbon besser für den Skibau geeignet ist, als Ti. Meine Erfahrung mit den verschiedenen Radical Race Carver, lässt mich zu dieser Aussage kommen.
Titanal- je nach Qualität- wird ganz sicher günstiger/ billiger sein als ein hochwertiger Holzkern, aber in der Herstellung/ Verarbeitung entsprechend einfacher. Will man einen Ski Torsionssteifer machen, kommt eine dickere Lage Ti drauf oder eben zwei dünnere. Natürlich verändert sich dadurch auch der Gesamtflex des Skis, was mit anderen Massnahmen gegengesteurt wird.
Bei Stöckli haben sie z.B. die obere Ti Schicht mit Schnitten versehen (Torsio Tech, Turtle Shell und mehr von dem Schwachsinn), um dem Ski eine andere Eigenschaft zu verschaffen. Bei anderen Marken wird es genauso gemacht.
Natürlich wird das reisserisch in der Beschreibung erwähnt, im Grunde sind wir dann aber bei deiner Aussage Joe, Ti macht die Ski billiger. Ein entsprechend geänderter Holzkern wäre erheblich teurer.

Was ist sehr interessant finde, sind die Carbon Layer die längs IN den Holzkern eingebracht werden. So, wie es Blizzard/ Nordica macht.

Das Thema ist aber sehr komplex, ich bin kein Skibauer- beschäftige mich aber seit Jahren sehr intensiv mit der Materie- und habe dazu meine eigene Meinung.

Lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

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maestro70
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von maestro70 » 06.01.2019 19:20

Hmmm, dann frage ich mal blöd (und ich will nicht provozieren):

Wenn das so wäre, warum fahren sie dann im Worldcup nicht alle genau die beschriebenen (Holz-Carbon-) Ski?

Jeder FIS Ski besteht aus 2-3 x Titanal + Holzkern.

Soweit ich weiß, ist keiner mit Carbonaufbau dabei.

Und im WC spielt Geld für die Spitzenreiter keine Rolle...

Markenspitzenreiter sind: Atomic, Head, Rossignol.

Sowohl die FIS SL, als auch die FIS GS Ski dieser Firmen beinhalten ausschliesslich Holz + Titanal (soweit ich weiß, und es sich auf den Herstellerseiten nachvollziehen lässt)...
Ich bin nicht gestört ! Ich bin verhaltensoriginell !

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ingo#31
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von ingo#31 » 06.01.2019 19:30

Das im WC auch nicht alles so funktioniert wird wie es ursprünglich geplant/ gebaut wurde, kann man an HEAD DH Ski sehen. Die weisen vor der Bindung einen recht tiefen Schnitt im Oberdeck auf, um dadurch die Fahreigenschaften zu beeinflussen.
Wenn es einfach wäre einen passenden Ski für die Profis zu bauen, dann frage ich mich: warum werden sehr oft und lange, alte Modelle gefahren? Zuletzt hat der Kilde ein ca. 5 Jahre alten SG an den Füssen gehabt. Der Witz dabei, zu der Zeit als der Head gebaut wurde, fuhr Kilde noch Atomic......... sprich, es ist ein altes Brett von Svindal oder Jansrued!

Carbon in den Ski zu verwenden bezieht sich auf Consumer Ski- denke das war auch Joe's Ansatz. Rennsport interessiert hier doch nicht, oder?

Und vergessen hast du Nordica und Dominic Paris, der diese Saison schon 2 Rennen gewonnen hat! :wink:

Kleiner Nachtrag:
Die Doppel-Ti Platten in meinem FIS GS sind jede 0,8 mm dick! Der Ski ist aber vom Gesamtflex weicher als mein SRC mit einfach Ti und auch weicher als der SLR aktuelles Modell.

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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von latemar » 06.01.2019 19:45

Denke auch, dass das hinkt.
Orginal WC-Ski sind komplette Einzelanafertigungen. Dabei ist das verwendete Holz (da gibt es gewaltige Unterschiede!) und die Bindungsmontage das wichtigste. Das Titanal spielt dabei eine untergeordnete Rolle.
Holz ist ein lebendiges Material, das bringt Probleme, macht aber auch die individuellen Qualitäten eines Skis aus. Holz regeneriert sich permanent, das ist der gewaltige Vorteil daran.


Gruß!
der Joe
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von maestro70 » 06.01.2019 19:49

ingo#31 hat geschrieben:
06.01.2019 19:30
Die Doppel-Ti Platten in meinem FIS GS sind jede 0,8 mm dick! Der Ski ist aber vom Gesamtflex weicher als mein SRC mit einfach Ti und auch weicher als der SLR aktuelles Modell.
Echt? :o
Per händischem Verbiegen getestet?

Also wenn das wirklich so ist, dann hast du natürlich Recht.

Aber dann kann man einem Fragesteller hier eigentlich überhaupt keine sinnvolle Anwort mehr geben.
Selbst welche Modelle ER/SIE prinzipiell, d.h. von den Spezifikationen her, testen kann, ist damit sinnlos.

Letztendlich kommt es dann nur noch auf die Taillenbreite und den Sidecut, bzw. Konstruktionsradius an, alles Andere muss man selber testen. Ein Laie (99% der Fragesteller hier nach Modellempfehlungen), kann nicht den für sich passenden Biegeflex per händischer Durchbiegung für sich selbst bestimmen...
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von ingo#31 » 06.01.2019 19:58

Genau das meine ich ja, dass man praktisch keine Ski empfehlen kann, die man nicht selbst getestet/ gefahren hat.
Und ich vertrete die Meinung, dass der Flex eines Skis in erster- und die Tailierung in zweiter Linie- die entscheidenden Kriterien sind, für die richtige Ski Auswahl.
Schade, warst du nicht mit in Sölden beim Forum Treffen. Das hätte sehr viel interessanten Gesprächsstoff gegeben.

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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von maestro70 » 06.01.2019 20:13

ingo#31 hat geschrieben:
06.01.2019 19:58
Schade, warst du nicht mit in Sölden beim Forum Treffen. Das hätte sehr viel interessanten Gesprächsstoff gegeben.
Ich wäre wirklich gerne mit bei Euch dabei gewesen!

Leider gaben das aber mein Zeitplan von 2 Firmen und Familie nicht her... :-(

Ich bin das nächste mal vom 15.02.19 - 26.02.19 in Kaltenbach (Zillertal) zum Ski fahren.

Falls wer in der Nähe ist... ;-)

Zum Thema:
Normalerweise wäre es für die Skiindustrie schon möglich, einheitlich standartisierte Flexwerte (Biege- und Torsionsflex) anzugeben.
Bei FIS Ski gibt es das wohl schon...
(mal abgesehen davon, wie lange diese Werte durch Abnutzung gehalten werden)

Auch wenn es den Laien verwirrt, auf Nachfrage sollte DAS für alle Interessenten zugänglich gemacht werden!
ingo#31 hat geschrieben:
06.01.2019 19:58
Genau das meine ich ja, dass man praktisch keine Ski empfehlen kann, die man nicht selbst getestet/ gefahren hat.
Aber auch wenn man einen Ski selbst getestet hat, sagt das aber leider noch lange nichts!!!

Allein schon das GEWICHT/Grösse des Fahrers spielen eine grosse Rolle.
Ein Ski, den DU mit deinen (vielleicht, nur als Beispiel) 70 kg, als super empfindest, ist für mich mit meinen knapp 100 kg gefühlt nur ne Nudel.
Mal ganz abgesehen von Platte, Bindung, Kantenpräparation, Schnee- und Wetterverhältnissen... und den persönlichen Präferenzen, Möglichkeiten, Können, Fitness, ...

Letztendlich ist also eine wirkliche Empfehlung, außer Radius und Taillennbreite sinnfrei... :-(
Zuletzt geändert von maestro70 am 06.01.2019 20:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von latemar » 06.01.2019 20:16

ingo#31 hat geschrieben:
06.01.2019 19:58
Genau das meine ich ja, dass man praktisch keine Ski empfehlen kann, die man nicht selbst getestet/ gefahren hat.
Da haben wir wohl alle die selbe Meinung.
Man kann nur gewisse Empfehlungen nach versch. Parametern geben. Aber einen Test kann das nicht ersetzen.

Zum Skibau:
Heute ist ein Ski von oben gesehen eine wilde Landschaft aus Höhen und Tälern mit allen möglichen geschraubten und geleimten teilen, die lt. Industrie jeden Ski viel besser machen sollen.
Welche Ski der Stars hat sowas?
Mein Sohn sagt zu meinem Black Thunder immer Holzbrett. Das ist ein Kompliment, denn er sieht ja auch aus wie ein Brett mit aufgeschraubter Bindung. Und doch kann man mit ihm ganz gut fahren.

Eigentlich verarscht uns die Industrie doch nur, um immer wieder neues zu kaufen.


Gruß!
der Joe
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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von ingo#31 » 06.01.2019 20:21

maestro70 hat geschrieben:
06.01.2019 20:13
Ein Ski, den DU mit deinen (vielleicht, nur als Beispiel) 70 kg, als super empfindest, ist für mich mit meinen knapp 100 kg gefühlt nur ne Nudel.
Na sag ich doch, der Flex ist entscheidend! Mit meinen 76 kg netto, passt logischerweise nur ein gewisser Flexwert um damit Spass zu haben. Entsprechendes Fahrvermögen vorausgesetzt.

@ Joe

Genau so siehts aus! Wir werden von der Ski Industrie verarscht :roll: ...

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Re: Carbon - Titanal # Einfluss auf Härte (Flex bzw. Torsion)

Beitrag von maestro70 » 06.01.2019 20:28

ingo#31 hat geschrieben:
06.01.2019 20:21
maestro70 hat geschrieben:
06.01.2019 20:13
Ein Ski, den DU mit deinen (vielleicht, nur als Beispiel) 70 kg, als super empfindest, ist für mich mit meinen knapp 100 kg gefühlt nur ne Nudel.
Na sag ich doch, der Flex ist entscheidend! Mit meinen 76 kg netto, passt logischerweise nur ein gewisser Flexwert um damit Spass zu haben. Entsprechendes Fahrvermögen vorausgesetzt.
Nur ohne vergleichbare Flexwerte geht ein Vergleich - und somit eine vernünftige Empfehlung leider nicht mehr :-(
Ich war ja bis jetzt eben der Meinung / Annahme, das sich ein halbwegs passender Flexwert halbwegs vom Aufbau des Ski ableiten lässt...


latemar hat geschrieben:
06.01.2019 20:16
Eigentlich verarscht uns die Industrie doch nur, um immer wieder neues zu kaufen.

Gruß!
der Joe
Ja, manchmal kann ich mich des Eindrucks auch nicht erwehren!

ich finde den geilsten Ski aller Zeiten z.B. den:

Atomic D2 Race SL aus 11/12

Super agil, stabil, und einen Rebound - nicht von dieser Welt, einfach geil!

DIESEN Ski hätte ich NIE ausgetauscht / verkauft. Leider ist aus dem Doppeldeck damals ne Schraube/Halterung rausgerissen. Atomic hat mir den Ski zwar anstandslos gegen das neue Modell ausgetausch, aber das war leider nur noch ein schwacher Abklatsch des Alten... :-(


Seit dem bin ich auf der Suche nach einem gleichwertigen Ski, habe ihn aber bis jetzt leider nicht gefunden... :evil:
Zuletzt geändert von maestro70 am 07.01.2019 08:20, insgesamt 1-mal geändert.
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