NEUE Kategorien für Ski

[Uwe]

Hallo zusammen,

ich bin - zumindest geistig - dabei, den neuen Pressespiegel über die neuen Ski, Trends und Skitest der kommenden Saison zu schreiben ... und hab ein RIESSIGES Problem

Früher war alles sooo schön einfach; es gab:
- Easycarver
- Allroundcarver
- Slalomcarver
- Racecarver ... und fertig

Heute gibt es ... viele, viele neue und schöne Bezeichnungen. Für "Herren" Allround, Slalom-Performance, Slalom-Race, Freeride, Freestyle, Allmountain, AllTerrain, Cross, ShortTurn, LongTurn, Race ... hab ich was vergessen? ... und für die "Damen" fast nochmal das Gleiche.

Blickt da jemand ohne Studium oder dauernde Lektüre der Fachzeitschriften und Hersteller-Websites noch durch?

Das skiMAGAZIN nennt die Slalom-Carver nun "Short-Turn" (kleiner Radius, wie auch die Modellbezeichnung eines Atomic Ski, der auch diese Klasse gewonnen hat )

Sind die Unterschiede wirklich sooo groß, dass man alles (werbewirksam) anders benennen muss, oder gibts es wesentliche Gemeinsamkeiten, die das ganze Wirrwarr wieder aufhellen?

Was ist für mich eines der wichtigesten Kriterien?
Wenn ich darüber nachdenke, ganz klar: der RADIUS!

"Früher" - ach waren das noch Zeiten - hießen diese schönen Ski, die uns alle hier großen Spass bereitet hatten: FUN-CARVER

Dieser Name war wohl zu "extrem" und die Ski ließen sich kaum an die "breite Masse" verkaufen. Deshalb nannte man sie dann SLALON-CARVER; ein Name der bekannt war ... und die "breite Masse" kaufte.

Dann Unterschied man nach Slalom-Race und Slalom-Performance ... und nun kommt der Begriff Short-Turn für diese Kategorie der Ski mit kleinem Radius und dann noch die breiteren Ski mit SL-Radius.

Was bin ich denn bisher gefahren?
Kurz zusammengefasst:
- Kneissl CG FUN-Carver
- Elan SLX SLALOM-Carver
- Edelwiser ALLMOUNTAIN-, FREERIDE-, breiter SLALOM-Carver?

Ja wat nu? Verschiedene Namen ... aber eigentlich sind sich alle - zumindest bei einem der wesentlichen Kriterien, die die Fahrweise ausmachen - gleich: Sie haben einen KLEINEN RADIUS

Wie kann man nun Ski wirklich aussagekräftig unterscheiden?
Klar, nach Farben ... oder Länge? ... was hilft wirklich weiter?

Es gibt Racer mit kleinem und großen Radius
Es gibt Allmountain mit kleinem und großen Radius
Es gibt Allrounder mit kleinem und großen Radius

Was fragen wir immer, wenn hier jemand neue Ski sucht?
"Wie ist deine bevorzugte Fahrweise? Schnell geradeaus runter, oder dynamisch, in kleinen Radien, die Fliehkräfte erlebend?"

Also ist nicht die Fahrweise ... besser die FahrSPUR in Abhängigkeit zum Radius das wesentliche?

Was haltet ihr von folgender Einteilung:

# ST (=Short-Turn; Ski mit kleinem Radius 10 - 13 m)
- ST-Race ... die "angeblichen" Rennski für Jedermann
- ST-Sport ... die bisherigen SL-Carver, aber auch Allmountain, wie edelwiser oder Metron (in dieser Kategorie kann man ja anhand der Skibreite erkennen, ob sie auch für Tiefschnee geeignet sind)
- ST-Easy ... Allrounder mit kleinem Radius

# MT (=Medium-Turn; SKi mit mittlerem Raius 13 - 15/16 m)
- MT-Sport ... da sind viele sportliche Allrounder, Allmountain, Crosser und ehemalige Racer drin, deren Radius auch immer kleiner wird (Der Elan GSX hat bei 170 cm nur 15,4 m, der Fischer RC4 Worldcup bei 170 cm nur 15 m)
-MT-Easy ... die meisten Allrounder

# LT (=Long-Turn; Ski mit großem Radius oberhalb von 15/16 m)
- LT-Race ... Race-Carver mit großem Radius für "freie Pisten am Morgen"
- LT-Freeride... die fetten nahezu untaillierten Freerider

... wobei die LT-Ski wirklich nur für ganz spezielle Einsatzgebiete (Rennen, Extrem-Freerider) sinnvoll sind.

So, nun helft mir mal, meine Gedanken zu ordnen.
Wie seht ihr das?
Wie würdet ihr die ganze Modellvielfalt möglichst einfach gedanklich und VERSTÄNDLICH Sortieren?

Da bin ich ja mal gespannt

[freeriderin]

..schwierig - und ich kann den Gedanken "wie kann man die Info-Flut am besten ordnen" sehr gut nachvollziehen.

Wie wäre es mit einer Matrix oder einem Koordinatensystem? In der einen Zeile bzw. auf der x-Achse beschreibt man den Radius, in der ersten Spalte bzw. auf der y-Achse so etwas wie die Aggressivität des Skis - da habe ich im Moment keine Idee für den richtigen Parameter; es sollte etwas aus Härte und Flex sein (vielleicht auch noch Breite unter dem Schuh?).

Um en Gedanken weiterzuspinnen:
Je nach Verteilung in einem Koordinatensystem kann man dann gruppieren - und wie Du beschreibst, Radiusintervalle mit einem Begriff zusammenfassen.

Grüße
Kati

[Marius]

mein vorschlag:

freeride (ab ca 85-90mm in der mitte)

slopestyle (twintip)

allmountain (alles was net fisch und net fleich ist)

slalom (egal ob racer oder weiche)

race (dazu acuh skiercross ski)

allround/easy

evtl bei manchen kats noch nen "damen zusatz" in form von ner bien oder so

auch wenn es z.b. gerade bei freeride sehr viel unterschiedlich neue modelle gibt reicehn da für den normalen käufer 2 kat. aus. (zusätzlich mit allmountain)

[Martina]

Ich meine, dieses Namendurcheinander ist entstanden, weil immer wieder mit neuen "Skiarten" herumgepröbelt wird. Wenn jemand einen Ski entwickelt, der sehr weich ist und kleine Radien fährt, dann ist es kein idealer Slalomski. Biete ich ihn in dieser Artikelgruppe an, bekommt er sofort den Stempel "ist aber für Slalom ungeeignet", wird von den falschen Käufern getestet usw. Deshalb würde ich als Hersteller ev. auch neue Namen kreieren.
Für uns ist das natürlich nur verwirrend.

Völlig falsch finde ich, wenn Skis als "Damenmodelle" verkauft werden. Leider wünscht der Markt (also wir) das - deswegen wird es gemacht.
Auch an euch die Frage: Was ist ein Damenski? Was unterscheidet das Damen- vom Herrenmodell?

Meines Wissens sind diese Ski öfters weicher, was nicht zwingend für Fahrer mit weniger Gewicht besser ist, sondern vor allem eine fahrerische Vorliebe sein kann.
Oft sind sie leichter... nun, damit meist auch billiger (Cap-Bauweise), aber "schlechter".
Und hie und da ist es wohl nur das Design... Design hat seine Berechtigung, aber ich persönlich, obwohl eindeutig weiblich, stehe gar nicht auf pinke Ski mit Blümchen.

Selber bemühe ich mich, möglichst nicht in Kategorien zu sprechen, sondern einen Ski zu beschreiben:

Das ist ein harter Ski mit kleinem Radius.
Dieser Ski ist in der Mitte recht breit und hinten und vorne aufgebogen.
...
(ev. mit dem Nachsatz:... was ihn besonders für xxx geeigent mach, wenn sich jemand danach erkundigt).


Und hier mal wieder der von mir übliche Nachsatz:

Mit völlig unpassendem Material kann man sich das Skifahren unnötig erschweren.
Aber generell wird viel zuviel Aufhebens um das Material gemacht, anstatt sich damit zu beschäftigen, was der Fahrer mit dem Material anstellt (sprich: an der Technik arbeitet).

Das geht aber leider nicht daheim am Schreibtisch...

Ergänzend:
Hier gibt es meiner Erfahrung nach den grossen Unterschied zwischen Frauen und Männern:
Eine Frau kauft sich irgendwann einen Ski und wenn dann etwas nicht funktioniert, sucht sie den Fehler bei sich/ der eigenen Technik.
Der Mann kauft sich einen zweiten Ski weil der erste bei bestimmten Verhältnissen nicht geeignet ist.
Nun, das ist pauschalisierend, ich weiss, trifft aber meiner Erfahrung nach oft zu.

Oje, ich bin mal wieder abgeschweift...

[ursus2]

Ich finde den Ansatz von Kati/Freeriderin mit der Matrix sehr gut: eventuell etwas ähnliche wie Stöckli hat http://www.stoeckli.ch/index_dt.html unter zusätzlichem Betrachtungspunkt der Radien. Nur den Radius als Ansatz ist mir aber auch zu wenig. Ich orientiere mich in erster Linie nach Einsatz (Piste, Abseits, Buckel, etc). erst an zweiter oder dritter Stelle schaue ich auf den Radius.

Gruss
ursus2

PS: Die von den Herstellern verwendeten Ausdrücke sind ja nichts anderes als reines Werbe- und Marketingeplapper

[Uwe]

Ja, Katis Matrix ist aber auch nur die Visualisierung einer Einteilung, die ich zu finden suche

... Ich orientiere mich in erster Linie nach Einsatz (Piste, Abseits, Buckel, etc). erst an zweiter oder dritter Stelle schaue ich auf den Radius.

Also ich denke wir sollten nicht von den 5% der Skifahrer ausgehen, die wirklich nur zum Arlberg fahren, um rein abseits der Piste zu fahren, oder den ganzen Tag Buckel fahren. DIESE Skifahrer brauchen gar keine Beschreibung, die kennen sich eh genug aus.

Auch finde ich, dass der Flex (in Bezug zur Längssteiligkeit) die Masse kaum interessiert, bzw. kaum spürbar ist; es gibt tolle SL-Carver mit unterschiedlichem Flex. Wichtiger hier wäre z.B. die Torsionssteifigkeit (Verdrehen in Querachse), was den wesentlichen Unterschied zwischen Anfänger- und Race-Ski ausmacht.

Was sind denn für die "Masse" (über 90% der Skifahrer, die wahrscheinlich zu über 80% auf der Piste fahren) spürbare Unterschiede?

Wenn ich mit z.B. das boomende Jugendsegment der Twin-Tips (TT) ansehe; diese Ski werden extrem stark von Jugendlichen gekauft. Aber nicht wegen der NUTZUNG des Twin-Tips, sondern wegen des Styles. Und auch hier wird es sicherlich bald TTs mit kleinem und großem Radius geben, weicher oder starker Torsionssteifigkeit, genauso wie es z. Zt. bei den AllMountains solche mit kleinem und großem Radius gibt; quasi breite SL- oder Race-Carver ... werden nicht bald alle SL- und Race-Carver breiter sein?

Deshalb nochmal weg von den "technischen Feinheiten für Spezialisten" zurück zu den wesentlichen Unterschieden für die "Masse".
Was sind die wesentlichen Unterschiede innerhalb der breiten Palette der Ski? Cross und Race sind fast schon miteinander verschmolzen. Die SL- werden breiter und vereinigen sich mit den kleinradialen (sagt man das so ? ) Allmountains.

Und dies in Anlehnung an die "Fahrweisen" dynamische gecarvte kleine Radien mit Achterbahnfeeling <-> Highspeed die Piste runterdonnern jeweils mit oder ohne "extra Breite für Tiefschnee / Sulz".

Nochmal zur Torsionssteifigkeit (TSSK). Wir werden sicherlich KEINE Messwerte zur TSSK bekommen, aber:
Geringe TSSK = Einsteigerski mit wenig Gefahr zum Verschneiden
Mittlere TSSK = Allrounder
Hohe TSSK = "Könner", bei dem der Ski "spuren" soll.

Würde Radius und TSSK (Griffigkeit über die gesamte Kantenlänge) die wesentlichen Fahreigenschaften eines Ski ausreichend beschreiben?
Dazu den Zusatz zum Einsatzgebiet:
- Breit = Off-Piste
- Twin = Park

2 Kriterien zu den Konstruktions-/Fahreigenschaften + 1 Zusatz für (erweitertes) Einsatzgebiet? Reicht das für eine grobe aber verständliche Klassifizierung?

[ursus2]

Was sind denn für die "Masse" (über 90% der Skifahrer, die wahrscheinlich zu über 80% auf der Piste fahren) spürbare Unterschiede?

In den letzten Wochen habe ich ein bisschen (zuviel) Zeit in den Sportgeschäften verbracht. Man will sich ja informieren und einfach mal schauen. Ich kam dabei relativ oft nicht umhin den Gesprächen Verkäufer - Skikäufer zuhöhren zu müssen

Das Ganze hat sich praktisch immer wie folgt abgespielt:

Skikäufer (SK) sagt: Ich suche ski
Verkäufer (V) fragt: Was für welche
SK: Weiss nicht
V: Wie fahren sie?
SK: gut bis sehr gut
V: aha... und wo fahren sie? Piste , Tiefschenee ....
SK: meistens Piste, Tiefschnee selten
V: welche Pisten vorwiegend? blau, rot, schwarz
SK: am liebsten die roten Pisten, komme aber auch die schwarzen runter
V: ah schön ... und fahren sie lieber enge oder weite Kurven??
SK: schon mehrheitlich weite aber auch Kurzschwünge
V: und dann sind ja vermutlich auch schnell unterwegs
SK: jajajaja ich fahre gerne schnell

Nach dieser Unterhaltung nahm der Verkäufer so zwei, drei Modelle aus dem Gestell. Erster Reflex des potetniellen Käufer war "shopflexen" (Ivan danke für diesen Ausdruck). Da kam die Frage des Skikäufers: "Aber sie haben sicher auch die Topmodelle , wissen sie, diejenigen die auch Bode Miller oder Hermann Mayer fährt." Oft sind die Skikäufer dann mit den teuersten Modellen aus dem Geschäft gelaufen obwohl die Verkäufer zuerst auf die aedequateren und günstigeren Modelle tendierten. Wenn jemand unbedingt Umsatz bringen will, geben wir ihm was er haben will.

Vielleicht habe ich mich bei meinem vorherigen Post zu wenig klar ausgedrückt. Ich gehe jetzt von der Masse aus - diese Forenteilnehmer rechne klar ich nicht dazu sonder zu den von Uwe erwähnten 5% - und für diese 90% der Leute sind eher obige Anhaltspunkte wie Fahrkönnen (Anfänger, Fortgeschritten, Experte, Profi) in welchem Gelände (100% Piste, 70% Piste, 50% Piste, nur Tiefschnee, etc.), Geschwindigkeit (langsam-gemütlich, mittel, schnell), Radien (klein, mittel, gross) und der Flex (nur schon wegen dem Shopflexing) in Abhängigkeit zum Gewicht wichtig. Weiss die Masse was Torsion und/oder Bauweise/Konstruktion ist bzw. will sie es überhaupt wissen? Liest die Masse überhaupt Presseartikel über Trends in der Skiindustrie oder nur die wirklich Begeisterten bzw. diejenigen die beruflich mit dem Wintersport zu tun haben und up-to-date sein müssen; ich weiss ist ein bisschen eine ketzerische Frage.

Gruss
ursus2

[Uwe]

Jaja, Verkaufsgespräche ... und dann kommt immer der "echte Rennski" raus

Weiss die Masse was Torsion und/oder Bauweise/Konstruktion ist bzw. will sie es überhaupt wissen? ... ich weiss ist ein bisschen eine ketzerische Frage.

GUTE Frage!
Sicherlich will/kann die "Masse" das nicht wissen .. aber finden wir einen Weg, den Leuten eine "nachdenkenswerte und verständliche" Kaufhilfe zu geben?

Mal zur "Masse", was nicht abwertend gemeint ist: Hier im Forum ANTWORTEN zwar meist diejenigen, die sich recht gut auskennen, wie wir aber immer wieder feststellen, kommen viele Fragen eben von diesen Leuten, die sich nicht so gut auskennen. Und noch mehr von denen lesen hier auch "im Stillen" mit. LEUTE, MELDET EUCH MAL! Was wäre für euch wichtig zu wissen, bzw. zu verstehen?

[ursus2]

.. aber finden wir einen Weg, den Leuten eine "nachdenkenswerte und verständliche" Kaufhilfe zu geben?

wo (Platz) die Kaufhilfe geben? Ueber Pressespiegel, Zeitschriften, Fernsehen. Flyers in Kleiderläden (z.B. Jack Wolfskin) etc. mit kleiner Matrix - detaillierte Matrixen könnte unter www.carving-ski.de eingesehen werden - eventuell dann zusätzlich on-line-beratung (hatten wir schon, bin aber zu faul um den Thread zu suchen).

Uwe, das sind einfach mal ein paar Gedankenspiele.

Gruss
ursus2

[Gast]

Tach zusammen!

Nun gut, dann mal die Meinung von einem seit-ewigkeiten-mitleser-aber-selten-poster.

Jaja, alle Jahre wieder versuchen die gnitekraM-Borgs der Skiindustrie die technisch meist überforderten Konsumenten mit "neuen" Ideen zu assimilieren. Widerstand ist zwecklos. So scheint es zumindest.
Ich verfolge auch die "Fachpresse"... hmmm... kein Kommentar.

Trotzdem sehe ich Skier aussuchen bzw. kaufen inzwischen als ziemlich entspannte Angelegenheit - Hypes, Trends und "neue" Kategorien hin oder her.

Wie kommt's? Zum Einen fühle ich mich an keine Marke oder Kategorie gebunden, zum Anderen zählt für die Vorauswahl im Wesentlichen das eigene Fahrerprofil. Soll heissen, irgendwann hab ich mal ein paar W's definiert. Grunsätzlich isses ja gut zu wissen, was man eigentlich will.

Also...
Wo fahre ich? präparierte Piste, 100%
Wie? Kantenbetont, Spass an der Fliehkraft, 40-60 km/h
Welche Bedingungen? meist gutes Wetter, manchmal Neuschneeauflage
Die Ski...
Wie breit? 65-80mm
Wie lang? 150-165 cm
Welcher Radius? ca. 12m

Körperlänge / Gewicht...
etc blabla... nur als Beispiel. Es gibt sicher noch ein paar mehr.

Das heisst, ich suche mir den Ski immer noch nach *Anwendungsgebiet* aus. Es geht mir eigentlich nur darum, die Vorauswahl möglichst treffsicher zu gestalten. Naja, und dann wird diese Vorauswahl im Schnee getestet. Daran führt letztlich kein Weg vorbei.

Da mir die eierlegende Wollmilchsau bisher noch nicht begegnet ist, bleibt m. E. jeder Ski ein Kompromiss. Es kommt eigentlich nur darauf an, mit welchen Kompromissen man leben will. Schätze mal, solange wir keine Technologie haben, die einen Ski blitzschnell an die Gegebenheiten anpasst (Länge, Breite, Flex, Torsion, Radius, Belageigenschaften), wird das auch so bleiben. Breitbandigkeit hin oder her.

Um es kurz zu machen, für mich hat sich bisher als wichtigstes Auswahlkriterium die Biegesteifigkeit des Skis herauskristallisiert. Interessanterweise haben alle Ski, die für mich in Frage kommen, eine sehr, sehr ähnliche Härte. Sind die Ski um einen bestimmten Betrag härter, werden sie für mich schlechter kontrollierbar. Sind sie deutlich weicher (auch in der Torsion), geht mir irgendwann der Fahrspass flöten (schwammiges Gefühl). Das alles muss man vor dem Hintergrund des Fahrerprofils oder bevorzugten Fahrstils sehen.
In den letzten Monaten habe ich auch Bekannte befragt. Wenn man sich deren Lieblings-Ski bzw. "Ski-Einkaufskarrieren" genauer anschaut, kommen ähnliche Ergebnisse heraus. Leider ist die Datenbasis klein - sechs Fahrer, sechs Profile, 14 Skier. Scheint mir aber bisher Signifikant zu sein.

Biegesteifigkeit in Verbindung mit einem Fahrerprofil. Vielleicht doch eine Möglichkeit, Ski Herstellerunabhängig für "die Masse" vergleichbar(er) zu machen?


Grüße

Manfred / NRW