Kantenwinkel bei Rocker-Ski

Fragen zu Kante Schleifen, Belag Wachsen, Belag ausbessern etc.
Siehe auch Bericht zur Skiservice selbst gemacht (mit Videos)
BennAusM
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Kantenwinkel bei Rocker-Ski

Beitrag von BennAusM » 14.02.2020 18:01

Hallo,

ich habe mir in der Saison 2016/17 den damals aktuellen Allmountainski Rossignol Experience 84 HD in 170 cm gekauft und war begeistert, dass ich trotz toller Geländeeignung sogar auch auf eisiger Piste einen perfekten Halt hatte. Das ging eine Saison lang hervorragend. Schon nach dem ersten kleinen Skiservice für die neue Saison war aber der perfekte Eisgriff nicht mehr da, auch nach dem zweiten kleinen Service kam er nicht wieder. Und nein, weder Kanten noch Lauffläche waren jemals grob beschädigt. Nur normale Abnutzung.

Ich vermute, dass bei den beiden Skiservices in Österreich (in Läden, die Rossignol auch verkaufen) die Kanten mit den "üblichen" 88° bzw. 0,5° geschliffen wurden. Auch ein Skiservice in München, den ich für einen neuerlichen Service vorgesehen hatte, gab mir diesen Wert als üblichen Standard an.

Um an den im Auslieferungszustand idealen Zustand wieder heranzukommen, habe ich beim Rossignol-Service nach den Kantenwinkeln im damaligen Auslieferungszustand nachgefragt. Antwort: Base: 88°, Side angle: +/-1°

Mit dieser Antwort bin ich "überfordert": 1. Ist "+/- 1° eine Toleranzgröße oder heißt das, dass die Seitenkante an unterschiedlichen Stellen (wegen Rocker ?) unterschiedlich im Werk päpariert wurde? 2. Ist dieser Original-Kantenwinkel nach (wahrscheinlich zweimaliger) Präparation mit 0,5° ohne großen Materialverlust an der Kante wieder herstellbar? 3. Falls der Ski also mit verschiedenen Winkeln geschliffen werden müsste, ist das wohl bei einem Laden-Service nicht möglich und ich müsste wohl auf "DIY" umstellen? Sind also "Rockerski" generell problematisch beim Laden-Skiservice?

Schon mal vielen Dank an alle, die sich mit meinem Problem befassen!

Bernd

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NeusserGletscher
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Re: Kantenwinkel bei Rocker-Ski

Beitrag von NeusserGletscher » 14.02.2020 22:05

BennAusM hat geschrieben:
14.02.2020 18:01
Ich vermute, dass bei den beiden Skiservices in Österreich (in Läden, die Rossignol auch verkaufen) die Kanten mit den "üblichen" 88° bzw. 0,5° geschliffen wurden
Die Mehrzahl der einfachen Servicestationen, die keinen Rennservice anbieten, lügt wie gedruckt wenn sie behaupten, sie würden belagseitig 0.5° schleifen. Die sind technisch gar nicht in der Lage, bei ihrem Arbeitsablauf (!) fachgerecht 0.5° zu schleifen. Warum dies so ist, habe ich hier beschrieben.

Hast Du eine mittlere Struktur auf der gesamten Breite des Ski oder wurde die Struktur nur in einem Streifen zwischen den Kanten aufgebracht, wie man in diesem Video sehen kann?

Ich vermute, dass die Struktur bei Deinem Ski auch an Schaufel und Ende über die gesamte Breite geht und die belagseitige Kante trotzdem schön poliert ist. In diesem Fall wäre die Diagnose klar: Fehlender Kantengriff durch Pfusch beim Service.

Die Spuren von der Struktur in der Kante bekommt man nur weg, in dem man viel zu viel von der Kante wegfräst. Für eine fachgerechte Bearbeitung müsste der Service die Maschine extra auf Deinen Ski einstellen. Das ist zwar bei modernen Vollautomaten eine Frage von wenigen Sekunden, aber der ganze Arbeitsablauf wird dadurch erheblich länger, weil man am Tag halt einige Dutzend Paare durch die Maschine zieht und jedesmal die Maschine neu einstellen müsste.

Wenn Du mal zugeschaut hast, wie dort gearbeitet wird, dann wird das schnell klar. Vorne werden die Ski in die Höllenmaschine reingeschoben, hinten wieder rausgeholt. Zwischendurch werden kleinere Arbeiten wie Belagreparatur oder Wachsen erledigt. Das ist Fließbandarbeit ohne jeden Anspruch an Individualität und Qualität.

Außerdem schleifen Maschinen belagseitig keinen Winkel, sie schleifen nach einer Druckkurve. Die müsste ebenfalls individuell an jeden Ski angepasst werden, was in der Praxis kaum jemand macht. Zudem sind 0.5° technisch die absolute Untergrenze, die mit üblichen Vollautomaten unter optimalem Bedingungen theoretisch erreicht werden kann. In der Praxis liegt der reale Winkel deutlich darüber. Manche übervorsichtige Serviceleute brechen auch noch vorne und hinten die Kanten, was bei gerockerten Ski und erfahrenen Fahrern völlig unsachgemäß ist. Mit einer Meßlehre und einer Lupe + etwas Erfahrung könntest Du sogar sehen, was an der Kante falsch gemacht wurde.

Alternative Fehlerquellen wären noch: Belag konvex geschliffen, Kanten nicht scharf, sonstige Fehler
BennAusM hat geschrieben:
14.02.2020 18:01
und war begeistert, dass ich trotz toller Geländeeignung sogar auch auf eisiger Piste einen perfekten Halt hatte. Das ging eine Saison lang hervorragend. [...] Schon nach dem ersten kleinen Skiservice für die neue Saison war aber der perfekte Eisgriff nicht mehr da
Das war für mich der Anlass, selbst mit dem Service anzufangen.

Gerade bei gerockerten Ski kannst Du ruhig die Kante etwas aggressiver schleifen. Ignoriere die Angaben von Rossignol, such Dir einen Laden, der einen richtigen Rennservice anbietet und lass Deine Bretter auf echte 88° / 0.5° schleifen. Bei Bedarf kannst Du vorne und hinten per Hand oder mit einem Winkel belagseitig auf 0.75° vergrößern und / oder leicht den ersten Dezimeter Kante einmal mit dem Kantengumi bearbeiten. Damit solltest Du den Kantengriff wieder herstellen können, den Dein Ski bei der Auslieferung hatte.
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

BennAusM
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Re: Kantenwinkel bei Rocker-Ski

Beitrag von BennAusM » 18.02.2020 14:12

Hallo Peter,

Danke für Deine ausführlichen Hinweise. Der Kern ist wohl, dass es beim Service weniger auf die versprochenen Kennzahlen bei den Winkeln ankommt, sondern in erster Linie die Qualität des Services den entscheideneden Einfluss auf die Fahreigenschaften hat. Sollten also die üblichen 88/0,5 tatsächlich eingehalten werden, dürfte ich bei meinem Ski auch wieder das "Werksauslieferung-Feeling" bekommen. Die Kritik an den nur auf Massenumsatz ausgerichteten Servicewerkstätten ist ja in vielen Beiträgen von Dir hier im Forum angesprochen worden.

Soweit ich das als Laie beurteilen kann, ist die Laufflächen-Struktur vorne an der doch recht breiten Schaufel (Allmountain) NICHT bis ganz an den Rand geschliffen. Ab ca. 20-25 cm vor der Skispitze löst sie sich von der Kante, d. h. geht "geradeaus" weiter nach vorne. Die Kanten glänzen. Sollen sie doch auch, oder? Was ich allerdings nicht feststellen kann, ist der angebliche 0,5°-Winkel zwischen Lauffläche und Kante. Wenn ich ein Plastiklineal an die Lauffläche halte, sieht alles gerade aus, eben, in einer Linie. Kann aber auch sein, dass man mit solch einer laienhaften Messung den halben Grad gar nicht erkennen kann, oder dass das frische Wachs den Unterschied nicht sichtbar/messbar macht.

Das ist jetzt keine spezielle Frage an Dich und es hat jetzt auch keine entscheidende Wichtigkeit, aber da ich mich jetzt etwas in das Thema eingelesen und -gesehen habe, würde mich wirklich interessieren, was die Auskunft vom Rossignol-Service über die Werksauslieferung bedeutet, denn das ist nach wie vor ein Rätsel für mich. An der "Base", also der Unterseite der Kante/Lauffläche sollte doch der Winkel in der Gegend um 0,5° sein, und nicht 88°, wie Rossignol schreibt. Und "Side angle" +/- 1°? da sollte doch eigentlich die 88 stehen. Gemeint ist vielleicht die Toleranz 1°, also 87 bis 89° je nach Vorliebe - aber bei der Werksauslieferung(!!!) wird doch ein fester Winkel einprogrammiert sein und nicht das eine Paar so, das andere Paar so geschliffen werden, oder?

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Re: Kantenwinkel bei Rocker-Ski

Beitrag von NeusserGletscher » 18.02.2020 21:33

Die einzige für mich plausible Deutung der Angabe wäre: 88° effektiver Kantenwinkel, Kante 1° hängend. Wir hatten vor zwei Jahren schon einmal so einen Thread mit merkwürdigen Angaben von Rossignol. Ersetzt man das +/- schlicht durch einen Doppelpunkt, ergibt sich 88 : 1.

Es gibt allerdings noch eine andere Deutungsmöglichkeit. Schleift man die Seitenkante gegenüber dem Belag mit 88° und hängt dann um 1° ab (-1°), dann erhöht sich der effektive Kantenwinkel um ein Grad (+ 1°). In diesem Fall also würde die Angabe bedeuten: Seitenkante gegenüber dem Belag um 88° geschliffen, 1° hängend, ergibt 89° effektiven Kantenwinkel. Wenn ich mal scharf drüber nachdenke dann ergibt diese Interpretation sogar mehr Sinn. Und, nebenbei, solche Werte würden auch zu einem Allmountain passen.

Die Frage ist aber, wieso Du dann den Eindruck hattest, dass der Kantengriff nach dem ersten Service schlechter war. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Kante nicht scharf und / oder deutlich weiter als 1° hängend geschliffen.

Nehmen wir mal hypothetisch an, der Service hat 1.5° geschliffen und diese auf einer Breite von 3mm. Dann hängt die Kante an der Spitze um 80µ. Den Unterschied zu 35µ (1°@2mm) oder 17µ (0.5°@2mm) kannst Du mit bloßem Auge nicht erkennen. Aber beim Fahren merkt man das.
BennAusM hat geschrieben:
18.02.2020 14:12
Ab ca. 20-25 cm vor der Skispitze löst sie sich von der Kante, d. h. geht "geradeaus" weiter nach vorne.
Das wäre nicht fachgerecht. Bei einer fachgerechten Bearbeitung liegt die Struktur selbst an der schmalsten Stelle, also unter der Bindung, hinter den Kante. Wenn sich bei Deinen Ski lediglich die Struktur 20-25 cm von den Skispitzen entfernt löst, dann hat man schlicht einfach nur eine schmale Struktur geschliffen. Selbst dies wäre aber keine Garantie für einen korrekten Schliff der belagseitigen Kante.
BennAusM hat geschrieben:
18.02.2020 14:12
Die Kanten glänzen. Sollen sie doch auch, oder?
So, daß man sich darin spiegeln kann :D. Hat man vorher aber die Struktur in die Kante gefräst, muss man viel zu viel Material abnehmen, um die Kante auf Hochglanz zu polieren. Endet die Struktur dagegen vor der Kante, kann man kleinere Winkel schleifen, weil man nur die Spuren vom Planschleifen entfernen muss. Weil der Ski beim Auftragen der Struktur in Längsrichtung über den Stein gezogen wird, ergibt sich dabei ein Bild wie in dem von mir verlinkten Video. Du hast dann halt nur einen schmalen Streifen konstanter Breite zwischen den Kanten, der eine Struktur aufweist.
BennAusM hat geschrieben:
18.02.2020 14:12
Der Kern ist wohl, dass es beim Service weniger auf die versprochenen Kennzahlen bei den Winkeln ankommt, sondern in erster Linie die Qualität des Services den entscheideneden Einfluss auf die Fahreigenschaften hat.
Wie kommst Du zu der Annahme, man könne beides voneinander trennen? Für den Kantengriff gibt es folgende Faktoren

1. Basiswinkel
2. Schärfe der Kante
3. Güte der Bearbeitung (poliert, gratfrei...)
4. effektiver Kantenwinkel

Die Reihenfolge gibt meine persönliche Gewichtung wieder.

Der Basiswinkel spielt nach meiner Erfahrung die entscheidende Rolle, wenn es um den Kantengriff geht.
BennAusM hat geschrieben:
18.02.2020 14:12
Wenn ich ein Plastiklineal an die Lauffläche halte,
Eine Beurteilung der Lauffläche und der Kanten sollte mit einem Haarlineal erfolgen. Kostet nicht viel und hilft, auch die Arbeit der Servicestationen zu beurteilen. Für den Basiswinkel gibt es einfache Lehren, aber dafür braucht man viel Erfahrung (die Dinger sind einfach grottig, meist gestanztes Blech ohne definierte Kante). Besser sind digitale Meßlehren, die sind aber teuer (um die 300 €) und lohnen sich nur, wenn Du die Ski selbst schleift.

Nur mal als Anhaltspunkt: bei echten 0.5° weicht die Kante gegenüber dem Belag an der Spitze nur um 17µ zurück. Ein menschliches Haar hat eine Dicke von 50-80µ, andere Quellen sprechen von 20-80µ. Mit einem Haarlineal (es heisst so wegen der spitz zulaufenden Meßfläche, welche wie ein Haar auf der zu prüfenden Fläche aufliegt) kannst Du unter Gegenlicht beurteilen, wie die Kante geschiffen wurde. Deswegen scheiden transparente Lineale aus dem Zeichenbedarf prinzipiell aus, um hier eine Beurteilung vorzunehmen. Plastiklineale sind weder genügend fein noch genau und zudem meist transparent, was eine Beurteilung im Gegenlicht erschwert.
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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Re: Kantenwinkel bei Rocker-Ski

Beitrag von BennAusM » 19.02.2020 15:24

BennAusM hat geschrieben:
18.02.2020 14:12
Der Kern ist wohl, dass es beim Service weniger auf die versprochenen Kennzahlen bei den Winkeln ankommt, sondern in erster Linie die Qualität des Services den entscheideneden Einfluss auf die Fahreigenschaften hat.
Wie kommst Du zu der Annahme, man könne beides voneinander trennen? Für den Kantengriff gibt es folgende Faktoren

1. Basiswinkel
2. Schärfe der Kante
3. Güte der Bearbeitung (poliert, gratfrei...)
4. effektiver Kantenwinkel

Die Reihenfolge gibt meine persönliche Gewichtung wieder.

Der Basiswinkel spielt nach meiner Erfahrung die entscheidende Rolle, wenn es um den Kantengriff geht.[/quote]

Hallo Peter,

ich habe von den "versprochenen" Winkeln gesprochen (siehe Zitat)! Ich komme deshalb zu dieser Annahme, weil Du in einem Großteil Deiner Beiträge hier im Forum (zumindest in denen, die ich gelesen habe …) zu Recht die Servicequalität bei der Massenabfertigung kritisierst und weil für einen großen Teil der Skifahrer (zu dem ich mich auch zähle - keine Rennen, gerne abseits der Piste, aber durch die Verhältnisse gezwungenermaßen überwiegend AUF der Piste) wohl die 88/0,5-Kennzahl ein anerkannter Wert ist, mit dem auch ein Großteil der handelsüblichen Ski wohl gut funktioniert. Es kommt aber darauf an, diese Werte auch wirklich auf den eingespannten Ski zu übertragen, verbunden mit den auch von Dir genannten weiteren Qualitätsmerkmalen.

Andersrum: Ein individueller (evtl. abweichender) Basiswinkel hilft wenig, wenn er nicht genau auf den Ski übertragen und/oder mit schlechter sonstiger Service-Qualität verbunden wird.

Aber trotzdem Danke nochmals für Deine detaillierten und erläuternden/begründenden Ausführungen! Eine noch schöne und lange Skisaison wünscht

Bernd

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Re: Kantenwinkel bei Rocker-Ski

Beitrag von NeusserGletscher » 19.02.2020 20:43

Hallo Bernd,

auch ich fahre keine Rennen. Ich habe mich nur genau wie Du hier einst gefragt, wieso der Kantengriff beim Ski nach einem Service spürbar schlechter ist als im Auslieferzustand. Nachdem mir dann ein Service einen handgeschliffenen Ski versaut hatte, wusste ich es. Der Rest ist das Ergebnis jahrelanger Überlegungen, Diskussionen auch mit Serviceleuten und Trainern aus dem Rennsport sowie Try + Error.

Der entscheidende Punkt ist, dass normale Servicestationen durch ihrem Arbeitsablauf den Basiswinkel gar nicht ausreichend genau schleifen können. Das Ergebnis kann zufällig passen, meistens aber nicht. Es ist daher völlig egal, was sie Dir im Geschäft erzählen, weil das Ergebnis damit oft nicht viel zu tun hat. Als Resultat hast Du eine wunderschöne Struktur und eine auf Hochglanz polierte Kante, die leider nur wegen grundsätzlicher, systematischer handwerklicher Fehler nicht das tut, was sie soll.

Auch Dir eine entspannte Saison und hoffentlich auf Ski mit guten Kanten :wink:
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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