Bitte Input: Außenski auf Abwegen / Aufkanten / Position ü. Ski

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
Nocoley
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Bitte Input: Außenski auf Abwegen / Aufkanten / Position ü. Ski

Beitrag von Nocoley » 26.04.2017 00:51

Hallo zusammen,

der Rookie hat nach seiner ersten Skisaison (laaaange Pause, mit Snowboard ausgefüllt) ein paar Dinge festgestellt, die mich beschäftigen.
Ich bitte also um eure Einschätzung und hilfreiche Hinweise, auf was ich künftig achten soll (nebst Skilehrer, ich weiß... ;) ):

1. Snowboard fahren ist etwas anderes als Ski fahren. Carving Ski sind eine interessante Erfindung. Soweit so gut.

2. Ich stelle fest: Bei Kontrollverlust bin ich immer in Rücklage, generell ist meine Position über dem Ski noch nicht richtig. Wie schaffe ich Bewusstsein für Vorlage? Wann "verfällt" man eurer Meinung nach in Rücklage? Falsches Sicherheitsdenken + mangelndes Verständnis für das, was der Ski braucht um effizient bewegt zu werden? Ich schaffs nicht so, wie ich es mir vorstelle.

3. "X"-Stellung bzw. Verlust des Außenski. Ich versuche es zu beschreiben: Ich verliere den Außenski... (so sah es auf einem Handyvideo von mir aus, zu dessen Aufnahme ich meine Freundin genötigt habe) das äußere Knie drückt nach innen. Das innere Knie hat nicht denselben Winkel. Könnt ihr das Nachvollziehen?
Liegt das daran, dass ich zu wenig über die Sprunggelenke fahre und nicht gleichmäßig aufkante?

4. Ich habe das Gefühl, mich an meinem (speziell) linken Stock festzuhalten = zu wenig Stabilität im Oberkörper? Ist es hier sinnvoll öfter bewusst ohne Stöcke zu fahren oder ist das ein generelles Haltungsproblem?


Fazit: Zwei heftige Stürze diese Saison (MRT diese Woche, Mist), unfassbar viel Spaß auf Ski und ganz viel Luft nach oben.
Was ein genialer Sport und Freizeit-Zeitvertreib. Aber sehr komplexe Bewegung und viel Gespür erforderlich, das Richtige zu richtigen Zeit zu tun. Als nächstes möchte ich angepasste Skistiefel haben.

Ich freue mich über euer Feedback.


Holliday
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Re: Bitte Input: Außenski auf Abwegen / Aufkanten / Position ü. Ski

Beitrag von Holliday » 26.04.2017 06:07

Nocoley hat geschrieben:
26.04.2017 00:51
2. Ich stelle fest: Bei Kontrollverlust bin ich immer in Rücklage
Rücklage entsteht durch mangelhafte Skitechnik, vollkommen normal am Anfang. Vorne will der Ski auf Hindernisse zufahren, ins Steile hinabfahren, er wird immer schneller. Da ist es ganz natürlich das man sich nach hinten orientiert. Man sich fast schon hinsetzen oder direkt hinwerfen möchte.

Wichtig ist in jeder Situation des Carvingzyklus die Kontrolle über die Ski zu behalten, und über die Geschwindigkeit. Am Anfang hat man kaum einen blassen Schimmer, wie man den Kurvenzyklus meistert, das Ankanten oder Schliddern, und die Stellung des Oberkörpers, das Auf und Ab und den Bein- und Knieeinsatz. Die Geschwindigkeits- und Richtungskontrolle.

Also muß man sich im Flachen aufhalten und nicht überfordern. Das ist die Grundvoraussetzung um eine vernünftige Haltung zu erwerben.

Das zweite ist das Bremsen, mit Pflug und Hockeystop. Wenn man grad nicht weiß wie man bremst, aber auch nicht wie man fährt, dann kommt man in Rücklage, weil man sich lieber hinsetzen möchte (was in dem Fall nicht mal die schlechteste Taktik sein kann).

Erlerne die klassische dynamische Körperhaltung über dem Ski. Arme nach vorne mit Stöcken, Schienbeine an den Schuhen anlehnen. Knie leicht angewinkelt. Extrem wichtig beim Schwingen, sei es Carven oder noch mehr beim Schliddern: Der Oberkörper weist jederzeit ziemlich deutlich hangabwärts. Keinesfalls Kurvenfahren mit Drehunge des ganzen Körpers, inklusive Oberkörper. Der Oberkörper ist entkoppelt vom Unterkörper, je mehr der Unterkörper nach seitwärts fährt, weil man eine Kurve fährt, umso mehr hält man mit dem Oberkörper bewußt weiter hangabwärts. Irgendwann merkt man mal so richtig (kann aber dauern), wie gut es ist, den Oberkörper nach hangabwärts gezielt ausgerichtet zu halten.

Natürlich muß die Beinarbeit stimmen, man muss genug Technik bei der Kurvenfahrt haben, und mit den Beinen die Unebenheiten aufnehmen, um überhaupt die Fahrt und Geschwindigkeit zu kontrollieren. An einem Punkt muss man auch mal angreifen, sich nach vorne in den Hang reinwerfen um bergab zu kommen den Ski also in die Fallinie zu bringen, und sogleich weiter wieder aus der Falllinie heraus in die Gegenkurve.

Schau dir das an, da werden die Hauptfehler vorgestellt:
http://www.learntoski.dk/video_files/4_ ... skiing.zip

Lies dir auch das mal 10 Stunden durch und sieh dir die Videos an, das bringt viel:
http://www.learntoski.dk/us/
Nocoley hat geschrieben:
26.04.2017 00:51
3. "X"-Stellung bzw. Verlust des Außenski. Ich versuche es zu beschreiben...
Der Aussenski überkreuzt den Innenski und dann löst die Bindung aus?

Versuch beide Ski gleichmäßiger zu belasten. Du musst so mit dem Schwerpunkt über dem Ski stehen, und so die Kurvenfahrt anwenden und die Kräfte aufnehmen, dass du den Ski entweder dahin zwingen kannst, wo er hinsoll (eher entkanten und schliddern, aus den Fußgelenken) und/oder du musst den Carvingablauf besser kontrollieren, indem du den Ski an der richtigen Stelle seinen Turn machen läßt und die Ski nicht irgendwie falsch belastest oder entlastest.
Nocoley hat geschrieben:
26.04.2017 00:51
4. Ich habe das Gefühl, mich an meinem (speziell) linken Stock festzuhalten = zu wenig Stabilität im Oberkörper? Ist es hier sinnvoll öfter bewusst ohne Stöcke zu fahren oder ist das ein generelles Haltungsproblem?
Weiß echt net was du meinst, ich glaub ich setze den Stock kaum richtig auf, noch weniger, dass ich ihn krass belaste. Deine Fortbewegung erzielst du nicht indem du dich mit dem Stock abstößt. Der Ski sorgt über das bergab für den Antrieb. Jedwede Richtungsänderung erledigst du mit Einsatz deines Schwerpunktes über dem Ski, und der Schwungeinleitung. Hierbei arbeitest du nicht gegen den Shape des Skis. Ziel ist eigentlich möglichst mühelos zu fahren und zu kurven und zu bremsen. Dass man etwas rumzwingt oder sich am Stock mit aller Gewalt abstößt oder irgendwie Gegenhält ist abolute Ausnahme.
Nocoley hat geschrieben:
26.04.2017 00:51
Fazit: Zwei heftige Stürze diese Saison
Mach Stürze, die nicht so heftig sind. Wie gesagt, flacher bleiben, oder notfalls frühzeitig hinwerfen. Nicht ausreizen wenn man noch gar nicht so genau weiß, auf was für eine Heftigkeit man sich einläßt, mit so einem Kontrollverlust. Die Knie können mit Ski vielleicht noch schlimmer ausgehebelt werden, als beim Snowboard (?)

Viel Freude!

Nocoley
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Re: Bitte Input: Außenski auf Abwegen / Aufkanten / Position ü. Ski

Beitrag von Nocoley » 26.04.2017 19:43

Hi Doc,

danke für deine ausführliche Antwort. Technik und Haltung muss definitiv optimiert werden, das ist richtig.
Schliddern interessiert mich, ich glaube aber das kann ich schon ganz gut... ;)

Ich habe wohl das ein oder andere missverständlich ausgedrückt:

Außenski verlieren habe ich bezogen auf Kontrollverlust. Der Außenski fährt einen weiteren Bogen als der Innenski, das meinte ich. Glücklicherweise verknote ich mich dabei nicht, die Bindung löst also auch nicht aus weil ich mir selbst munter über die eigenen Ski gurke.

Ich denke es hat etwas mit fehlender gleichmäßiger bzw falscher Belastung zu tun. Aber vielleicht sollte sich dazu ein Könner äußern.

Das Stockthema bezieht sich nicht darauf, dass ich damit wild stochere um mich vorwärts zu bewegen. Eher habe ich das Gefühl, dass ich etwas verkrampft bin und mich als imaginäres Hilfsmittel daran festhalte... so deutlicher?

Deinen zusammenfassenden Tip finde ich großartig, ich werde definitiv versuchen ihn zu beherzigen, nämlich:
Mach Stürze, die nicht so heftig sind.
Das ist gut :) Bin gespannt was meine künftige Lehrkraft mit mir für Übungen macht, wenn ich mit diesem Anliegen an sie heran trete. Bis dahin versuche ich das, im normalen Leben wie auf der Piste, zu beherzigen.

Holliday
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Re: Bitte Input: Außenski auf Abwegen / Aufkanten / Position ü. Ski

Beitrag von Holliday » 26.04.2017 20:13

Mit Schliddern meine ich gedriftete, also mehr gerutschte Schwünge mit weniger Kanteneinsatz. In Abgrenzung zu gecarvten Schwüngen.

Wie du weniger heikle Stürze produzierst, hab ich ganz im Ernst versucht darzulegen.

Das verkrampfte Festhalten des Stocks kann ich nur als allgemeine Verkrampfung deuten, also das Missempfinden, dass man noch keine ausreichende Kontrolle über die Ski besitzt. Weitere Ratschläge dazu hab ich auch nicht.


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Re: Bitte Input: Außenski auf Abwegen / Aufkanten / Position ü. Ski

Beitrag von moni.ski » 29.04.2017 09:05

Nocoley hat geschrieben:
26.04.2017 19:43
Hi Doc,



Außenski verlieren habe ich bezogen auf Kontrollverlust. Der Außenski fährt einen weiteren Bogen als der Innenski, das meinte ich. Glücklicherweise verknote ich mich dabei nicht, die Bindung löst also auch nicht aus weil ich mir selbst munter über die eigenen Ski gurke.

Ich denke es hat etwas mit fehlender gleichmäßiger bzw falscher Belastung zu tun. Aber vielleicht sollte sich dazu ein Könner äußern.




Richtig, wenn der Außenski eine weitere Kurve fährt als der Innenski oder sogar weg geht, dann hast du da keine oder zu wenig Belastung drauf...Du kannst den Radius einer Kurve nur kurz halten indem du den Ski belastest und somit durch drückst.

Ich gehe mit der Vorschreiberin konform. Fahre erst mal flachere breite Hänge, erst wenn du dort die Technik drauf hast langsam steigern. Ski Unterricht damit du die Technik von Anfang an richtig lernst wäre auch gut.

Das extreme Taloffen gibt es so eigentlich nicht mehr, wichtig ist die Innenschulter, bzw die Schulter die zum Berg schaut etwas weiter vorne ist.

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Re: Bitte Input: Außenski auf Abwegen / Aufkanten / Position ü. Ski

Beitrag von Nocoley » 29.04.2017 13:42

Hallo zusammen,

Doc: Nochmal vielen Dank für Deine Antwort und die Links. Habe mir schon einiges daraus angesehen und finde es sehr hilfreich.
Ich wollte deine Antwort nicht ins Lächerliche ziehen.
Manche Dinge hast du aus meiner Sicht einfach spaßig formuliert, das sage ich dann auch so.

Ursächlich waren ja auch meine wenig präzisen Beschreibungen. Dass man "Außenski verlieren" erstmal wörtlich versteht hatte ich nicht bedacht. Sorry.

Dass Du mir mitgeben möchtest, durch bessere Haltung/Übung/Basics schlussendlich weniger zu stürzen habe ich verstanden und das ist ja auch mein Ziel.

Moni: Vielen Dank für Deine Ferndiagnose meiner Beschreibung.
In einfachem Gelände mit Skilehrer/in Basics üben steht für kommende Saison auf dem Plan.

2 weitere Fragen habe ich an Dich:
Richtig, wenn der Außenski eine weitere Kurve fährt als der Innenski oder sogar weg geht, dann hast du da keine oder zu wenig Belastung drauf...Du kannst den Radius einer Kurve nur kurz halten indem du den Ski belastest und somit durch drückst.
Ich vermute das ist kein seltenes Fehlerbild bei Fortgeschrittenen/ Wiedereinsteigern. Was ist die Hauptursache? Oberkörper nach innen gelehnt? Kein Bewusstsein für den Einsatz der Sprunggelenke, falsches Aufkanten? Oder auch zuviel Rücklage?

Logisch betrachtet kommen ja die X beine genau daher = Außenradius größer bedeutet größere Neigung des Unterschenkels nach innen.

Was mache ich denn mit meinem Stock-Thema? Es ist nicht einfach zu beschreiben... Ich habe wirklich das Gefühl mich daran festzuhalten. Zum Beispiel ist es so, dass ich manchmal während einer Linkskurve den linken arm mehr strecke und anspanne. Der Stock wird ein "Abstandhalter" zum Schnee oder einer Art Geländer...
Manchmal drücke ich mich auch gefühlt mit dem schleifenden Stock vom Schnee ab. Denke es ist in erster Linie nicht wissen was der OK genau machen soll und Unsicherheit?

Euch allen an dieser Stelle ein schönes langes WE

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Re: Bitte Input: Außenski auf Abwegen / Aufkanten / Position ü. Ski

Beitrag von elypsis » 29.04.2017 17:33

Nocoley hat geschrieben:
26.04.2017 00:51
Ich bitte also um eure Einschätzung und hilfreiche Hinweise, auf was ich künftig achten soll
Selbst ohne dich auf Ski gesehen zu haben, halte ich es in deinem Fall für eher aussichtslos, dass dir hier im Forum wirklich weiter geholfen werden kann. Die ganzen Lehrvideos sind nettes Anschauungsmaterial. Du braucht einen Skilehrer, der dir zunächst einmal die elementaren Basics des Skifahrens beibringt.

Wie du ja bereits selbst angemerkt hast, ist Skifahren eine sehr komplexe Angelegenheit, für die du neben dem Erlernen unterschiedlicher Bewegungsabläufe auch ein entsprechendes Körpergefühl auf dem Ski entwickeln musst. Erst dann wirst du in (hoffentlich) jeder Fahrsituation dich und deine Ski beherrschen!
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Re: Bitte Input: Außenski auf Abwegen / Aufkanten / Position ü. Ski

Beitrag von moni.ski » 29.04.2017 20:12

Nocoley hat geschrieben:
29.04.2017 13:42


Moni: Vielen Dank für Deine Ferndiagnose meiner Beschreibung.
In einfachem Gelände mit Skilehrer/in Basics üben steht für kommende Saison auf dem Plan.

2 weitere Fragen habe ich an Dich:
Richtig, wenn der Außenski eine weitere Kurve fährt als der Innenski oder sogar weg geht, dann hast du da keine oder zu wenig Belastung drauf...Du kannst den Radius einer Kurve nur kurz halten indem du den Ski belastest und somit durch drückst.
Ich vermute das ist kein seltenes Fehlerbild bei Fortgeschrittenen/ Wiedereinsteigern. Was ist die Hauptursache? Oberkörper nach innen gelehnt? Kein Bewusstsein für den Einsatz der Sprunggelenke, falsches Aufkanten? Oder auch zuviel Rücklage?

Die Hauptursache ist einfach falsche Technik. Ist kein seltenes Fehlerbild das stimmt. Du wirst das nur mit einem Skilehrer beheben können der dir zeigt wie man einen Schwung richtig auslöst.

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Re: Bitte Input: Außenski auf Abwegen / Aufkanten / Position ü. Ski

Beitrag von Nocoley » 29.04.2017 21:08

Alles klar, dann werde ich das beim nächsten Mal angehen + Unterricht nehmen.

Danke für eure Hilfe + Hinweise.

Gruß
Andy

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Re: Bitte Input: Außenski auf Abwegen / Aufkanten / Position ü. Ski

Beitrag von Holliday » 30.04.2017 09:37

Nocoley hat geschrieben:
29.04.2017 13:42
...X beine...
Das ist jetzt wahrscheinlich nicht die Lösung deiner Probleme, aber könnte reinspielen: X-Bein Stellung in verschiedenen Situationen kann auch von Senk-Spreiz-Knickfuß kommen, und verstärkt werden. Abklären lassen sollte überhaupt jeder Mensch, weil es so verbreitet ist, und jeder Skifahrer noch mehr.

Was damit verbunden ist: Du brauchst einen gut passenden und formschlüssigen Skistiefel, um Kräfte vorneweg übertragen zu können. Ich gehe mal davon aus, dass du das hast, aber als absolute Grundlage kann man das mitaufzählen.

Wenn du dich zu stark nach innen lehnst und dabei noch Rücklage hast, dann liegt es auf der Hand, dass du den Außenski geradezu von dir wegstemmst, beim Versuch Kraft zu übertragen, selbst beim Versuch sich auch nur irgendwie auf dem Ski zu halten.

Versuch mal die Knie etwas stärker anzuwinkeln, als unspezifischen Test, ob du nicht näher an den Ski kommst, deinen Schwerpunkt zentraler nach vorne über den Ski verschiebst, damit operierst du mit kleinerem Krafteinsatz effizient bei der aktiven Skiausrichtung. Wenn du aber tiefer über den Ski kommst, hast du mehr Kontrolle und auch Sicherheitsgefühl. Wie man auch mit Mountainbike in Geländeabfahrt den Sitz tiefstellt. Außerdem entlastet man in dem Moment wo man sich schnell mal tiefstellt den Ski und macht ihn drehbereiter für Drehbefehle. Wenn man sich aufrichtet, belastet man den Ski. Jedes der beiden hat seinen festen Platz im Kurvenzyklus, das muss klar sein. Experimentiere mal mit einer Knie- und Oberkörperbewegung wie beim Treppenaufsteigen, wo du über das angewinkelte Knie dein Körpergewicht nach vorne pendeln läßt (ebenso natürlich auch bei Bedarf zurück).

Um zu wagen weiter vorne zu stehen, muss man aber wie gesagt Bremsen können, und sei es nur, indem man hangäufwärts kurvt, aber auch alle anderen Techniken, und es zählt auch Reaktivität, Abfangen von Stößen, sonst taugt alles nichts. Aber das wird ja beim Snowboard nicht anders sein.

Pendelst du über dem Innenski nach innen, dann ist es klar, dass der Ski auf seiner Kante seine Kurve fahren will. Das soll er ja, wenn der Aussenski wegfährt, pendele mehr nach Außen mit dem Schwerpunkt, belaste auch die Innenkante des Außenskis mehr. Deinen Krafteinsatz um dich zu halten setze seitlich und nach vorne zentraler über dem Ski an. In dem Zug in dem du den Aussenski mehr belastest, carvst du auch dort stärker, und vielleicht kann der Aussenski dann mit der Kurvenenge des Innenski besser mithalten. Wenn du gerade mal eine andere Kurve fahren willst als der Skiradius beim Carven vorgibt: tiefstellen und zentralstellen, Ski entlasten und entkanten, was dir erlaubt ad-hoc aus dem Sprunggelenk eine gedriftete Kursänderung zu machen.
Nocoley hat geschrieben:
29.04.2017 13:42
Was mache ich denn mit meinem Stock-Thema?
Vom Schnee etwas Abdrücken mit Stockschleifenlassen mache ich auch mal, um irgendwie zurechtzukommen.

Wichtiger in dem Zusammenhang ist es, den kompletten Bewegungsaublauf in jedem Pistengelände/Oberflächengüte zu durchdringen. Beintechnik, Gewichtsverlagerung, Schwungeinleitung und Kurvenfahrt, Oberkörperhaltung.

Erst wenn sich der Komplex insgesamt verbessert, wird das ganze beherrschbar und Symptome wie Steifigkeit, Statische Haltung, Mangel an Reaktivität/dynamische Anpassung, Aussenski wegdrücken, hören mehr und mehr auf.

Wenn man gegen irgendwas anarbeitet, dann heißt das man hat keine effiziente Technik. Mein Verdacht ist, dass du wiegesagt den aussenski zu wenig belastest und vielleicht die Ski nicht ihre Kurve fertigcarven lässt. Am Skiradius muss man zunächst auch mal seine Technik mit ausrichten, dass heisst Auf-und-Ab mit Be-/Entlasten der Ski und Kanten, Schwungeinleitung korrekt timen, das man auch mit dem richtigen Schwungradius carvt, und natürlich an jedem Punkt gerade die richtigen Teilelemente durchführt.

Das dauert sowieso Jahre, und Jahre des Nichtstun, oder mit ein paar Skitagen (fünf oder so) helfen auch nicht/kaum. Nächstes Jahr 50 Skitage, dann wird das :)

(Edit: inhaltlichen Fehler korrigiert)

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