stocklose zeiten - der aufrechte gang

[nicola]

@ matthias

Was mir nicht so richtig klar ist. Wenn ich Weltcup-Rennen (Slalom) sehe, habe ich den Eindruck, dass dort die Stöcke vor allem zu Beginn beim Abstoßen benutzt werden. Aber dann werden sie eher Spazieren gefahren als eingesetzt. Oder sehe ich das falsch?

wenn du das falsch siehst, sind wir wenigstens schon zwei "falschseher"

dazu mehr in meiner standard.at kolumne im nov. 2002

Müssen wir festhalten...

ich habe schon einige wetten am laufen, wann der erste rennlaeufer ohne stoecke faehrt , ich selbst bin btw. im rsl. auf 60sec rund sechs zehntel schneller ohne, wenn die startpfloecke nicht halten oder der start ganz flach ist schmeiss ich die stoecke nach startgebrauch einfach weg. die meisten zuseher meinen dann ich hab sie verloren oder bin wahnsinnig geworden... wahrscheinlich ist das so, weil ich auch noch zu den skifahrerischen primaten gehoere
nicola

[Bernhard]

zu (ii):
nicola, wie du bereits richtig erkannt hast, kann ich -- wie so manch andere hier im Forum -- mit deiner esoterischen Sichtweise des Bewegungslernens nichts anfangen: Deine Ausfuehrungen zu (ii) sind zwar recht nett und allgemein, gehen meiner Meinung nach am Thema (ii) aber vorbei: Interessant, dass einige Kulturen ein "Bewegungszentrum" (was immer das auch sein mag) im Bereich des Beckens, Nabels, Kreuzbeins oder sonstwo sehen. Aber mehr als interessant ist das IMO nicht, keine schluessige Argumentation.

Vielleicht kommen wir konkret ein wenig weiter: welche Bewegung sollte bzw. koennte man aus dem Rumpf "initiieren"?

Meiner Meinung nach wird beim Schifahren eine Bewegung des Rumpfes (der Wirbelsaeule) -- sofern diese ueberhaupt gewollt ist -- in den meisten Faellen einhergehen mit einer Bewegung der Beine (und ggf. auch der Arme). Die Bewegung der Beine (Sprung- Knie- und Hueftgelenk) wird, um ein sinnvolles Bewegungsmuster zu ergeben, vor der Bewegung des Rumpfes erfolgen. Wuerde man die Beine nicht bewegen und nur mit dem Rumpf beginnen, eine Bewegung auszuloesen, dann ware das IMO kaum vorteilhaft. Ein wenig dahinrotieren koennte man so vielleicht, aber nicht viel mehr...

zu (i):
hier kann ich in deinen Ausfuehrungen leider ebenfalls keine schluessige Argumentation erkennen. Klar sind koordinative Faehigkeiten und die Schulung dieser die Grundlage des Bewegungslernens, das sagt deine Erklaerung aus. Daraus kann ich nicht schliessen, dass man mit dem Stock erst dann (sinnvoll?) umgehen kann, wenn man gewisse Grundfertigkeiten beherrscht. Ja sicher muss man aufrecht gehen koennen, um einen Stock sinnvoll zu gebrauchen. Daraus kann ich aber nicht schliessen, dass beim Sch fahren lernen eine sinnvolle Verwendung des Stockes nicht moeglich ist. Vielleicht ist fuer viele Menschen das Lernen ohne die Hilfe (!) der Stoecke um einiges schwieriger. Dann waere ein Fahren ohne Stoecke sozusagen "Ueben unter erschwerten Bedingungen" was den moeglichen positiven Effekt des Fahrens ohne Stoecke doch genau so gut erklaeren koennte.

[Bernhard]

weil auch vom Stockgebrauch im Rennlauf die Rede war:

Ein kurzes Video (mpg, Achtung: 3.6MB), das Benni Raich im Slalom zeigt:

benni-l.mpg

Es ist zwar nicht mehr ganz aktuell (auch von der Schitechnik her), aber es kann sich jeder selbst Gedanken zum Stockgebrauch machen.

[nicola]

hallo bernhard,
dass benni raich auf diesem video nicht am radius agiert und deshalb die stoecke als dreh- und rhythmushilfe braucht sehen wahrscheinlich auch laien...
da hast du ein eher unglueckliches anschauungsmaterial fuer modernste skitechnik gewaehlt.

benni hat seither einiges dazugelernt, ich wuensche ihm, dass er diesbezueglich noch viel mehr dazulernt, er wird es dringend brauchen.

ich lerne am meisten ueber die zukuenftige renntechnik, wenn ich den zukuenftigen rennfahrern und noch ganz kleinen skifahrern zuschaue, denjenigen die mit taillierten skis skifahren gelernt habe und die kluge betreuer haben die ihnen keine bewegungsstudien der stars aufhalsen und nichts vorzeigen, was sie selbst noch nicht aus dem bauch heraus erfahren und im kopf noch nicht kapiert haben!

da wir grundlegende meinungsunterschiede ueber die komplexitaet der bewegung haben, bleibe ich gerne bei meiner "esoterischen sichtweise" - ich bin damit schon recht gut gefahren, auch mit meinen kunden, manchmal auch schon sehr schnell und immer recht zufrieden. macht ja nichts, dass sich manche menschen lieber aus dem bauch heraus bewegen und andere alles schon im kopf wissen, was sie noch gar nicht erlebt haben. es gibt viele menschen, die nur das glauben, was zum momentanen stand der wissenschaften messbar ist, oder als empirisch anerkannt wird. das war schon immer so - und sie bewegt sich doch!

dir wuensche ich noch viele glueckliche jahre in der skischule und dass du viele schueler so unterrichtest, dass sie einen grundstock bekommen auf den sie ihr leben lang lernend aufbauen koennen auch wenn sie der obhut der skischule entlassen sind.

das alles teile ich dir nicht aus einem argumentationsnotstand, sondern aus einer gewissen lustlosigkeit mit, die mich ueberfaellt, wenn ich mit mir gegenueber voreingenommenen menschen diskutiere, die ihre unwissenheit auf manchen gebieten, dem diskussionspartner als esoterik in die schuhe schieben. vielleicht ist die lust morgen wieder da, dann gehe ich nochmals ganz wissenschaftlich auf deine argumente ein, jetzt gehe ich schlafen, heute ohne raeucherstaebchen...

nicola

nicola

[Bodo]

Hi Nicola,

da bin ich aber froh, dass es noch einen außer mir gibt, der nicht am Radius agiert und deshalb die Stöcke als Dreh- und Rhythmushilfe braucht.

Gruß Bodo

[Wolfi28]

Hallo Nikola,

Skifahren ohne Stöcke finde ich emotional am "beschwingensten" und schönsten. Man fühlt sich irgendwie leicht und schwebend, jedenfalls bis zu einer bestimmten Schräglage, in der die äußeren Kräfte extrem zunehmen und der Kraft-, Halteaufwand sehr viel größer wird.
Meistens habe ich die Stöcke jedoch dabei. Das liegt zum einen daran, dass ich häufig Geländeformen wechsle und dass ich in steilem Gelände, Buckel und Tiefschnee, einfach lieber mit Stöcken fahre. Warum? Füllt sich einfach besser an, vom Rhytmus her. Wenn ich ehrlich bin, und das ist wieder reine Emotionssache, fahre ich steile, unübersichtliche Pisten bei der Erstbefahrung an sich auch lieber mit Stöcken.
Will ich ohne Stöcke fahren, stelle ich diese meistens irgendwo ab, oder ich nehme sie beide in eine Hand, ist halt ein Kompromiss, denn stören tun sie dann, in Maßen, wirklich.

Grüße, Wolfi28

[Michi]

Ich glaube, daß der Einsatz von Stöcken hauptsächlich gewohnheitssache ist.
Auch ich fahre in der Buckelpiste und im Tiefschnee lieber mit Stöcken, weil ich es gewohnt bin und schon immer so mache.

Allerdings bin ich eine zeitlang ohne Stöcke gefahren, weil ich einen Skidaumen hatte. Anfangs hat mir das Kurzschwingen ohne Stöcke Probleme bereitet, weil ich es gewöhnt war mit Stöcken zu fahren.
Wenn man sich aber der Körperhaltung bewusst macht, die man mit Stöcken einnimmt und diese ohne Stöcke versucht einzunehmen, geht es genau so.
Nach einiger Zeit hatte ich auch ohne Stöcke keine Probleme mehr.


Michi

[Matthi@s]

Was ja wirklich auffällig ist, dass sich die Argumentation über den Nutzen von Stöcken emotional immer aufzuheizen scheint. Das ist wohl schon Tradition, wenn Nicola schreibt, dass man sich deswegen bereits zu Anfang des vergangenen Jahrhunderts duellieren wollte.
Und anno 2003 werden hier im Forum wiederum rhetorische Breitseiten abgefeuert! Warum eigentlich...?
Mich hat interessiert, ob es lohnenswert ist, Stöcke zu verwenden. Die Antworten darauf sind für mich bisher unbefriedigend, so dass ich nicht erkenne, wofür ich Stöcke brauchen könnte. Aber wenn mir jemand sagte, in diesem Gelände, oder bei jener Art von Schwüngen hast Du Vorteile, dann würde ich mit Stöcken üben. Aber alles, was bisher über den Einsatz von Stöcken gesagt wurde, waren "Kann-Bestimmungen" .

Was mich auch wundert: Ich glaube nicht, dass ich schon jemanden aufgefordert habe, er solle ohne Stöcke fahren. Aber mir passiert es häufig in der Gondel oder so, dass mir Leute fast schon vorwurfsvoll sagen, ich müsste(!) Stöcke verwenden, so ginge das aber nicht. Klar, man unerhält sich ja immer wieder bei so Gelegenheiten. Aber ich frage mich, warum die Leute da auf einmal so engagiert sind und gerade das Stockthema so eifrig aufgreifen?
Ob sich manche Menschen im wörtlichen Sinne an etwas klammern müssen?

P.S.: Jetzt gebe ich noch den Reich-Ranicki ! Ein Literaturtipp . Der Vorwurf des Fundamentalismus oder der Esoterik sind ja keine Argumente, sondern führen die Auseinandersetzung auf eine andere Ebene als die der Argumente.
Bei Ludwig Flek: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache, kann man das sehr schön nachlesen. Das Buch ist 1935 erschienen, neuerdings bei Suhrkamp mehrmals wieder aufgelegt worden, weil es ein Klassiker der Wissenschaftssoziologie geworden ist - insofern taugt es auch für die Wissenschaft vom Ski fahren.
Ein Zitat: "Wenigstens drei Viertel und vielleicht die Gesamtheit alles Wissenschaftsinhaltes sind denkhistorisch, psychologisch und denksoziologisch bestimmt und erklärbar." Was heißt das? Fachwissen an sich gibt es nicht; es ist immer überlagert von vielen anderen Faktoren, die historischer, sozialer und psychischer Art sind. Das scheint mir beim Thema Stöcke auch der Fall zu sein!

[Bernhard]

nicola,

ich habe ja erwaehnt, dass das Video nicht mehr ganz neu ist, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass in Zukunft Slaloms zum reinen Gleiten auf den Kanten degenerieren werden. Deshalb halte ich das Video auch fuer nicht so unpassend. Benni Raich konnte wohl auch zum Zeitpunkt des Videos geschnittene Kurven fahren Bei der Kurssetzung und dem Hang waeren rein geschnittene Kurven allerdings kaum moeglich. Auch nicht mit so kurzen bzw. stark taillierten Schiern wie in der letzten Saison.

Wir koennten jetzt noch ueber die Auswirkungen der Bestrebungen der FIS in Richtung laengere Schi und deren Auswirkungen auf den Stockgebrauch im Rennlauf der Zukunft diskutieren, aber das wuerde den Rahmen wohl sprengen

ich lerne am meisten ueber die zukuenftige renntechnik, wenn ich den zukuenftigen rennfahrern und noch ganz kleinen skifahrern zuschaue

Da gebe ich dir Recht, man kann sich bezueglich "natuerlicher" Bewegungen einiges von Kindern abschauen, besonders was Gleiten auf den Kanten betrifft, das beherrschen auch die weniger talentierten Kinder meist sehr gut. Wo's allerdings recht oft Probleme gibt, ist wenn es in Situationen nicht moeglich ist, weiter rein geschnittene Kurven zu fahren, insbesondere bei Rhythmuswechsel lang-kurz. Das sehe nicht nur ich so, sondern auch viele Leute, die mit Nachwuchsarbeit zu tun haben. Schi fahren ist eben mehr als nur geschittenes Kurvenfahren.

[...] bleibe ich gerne bei meiner "esoterischen sichtweise" - ich bin damit schon recht gut gefahren, auch mit meinen kunden, manchmal auch schon sehr schnell und immer recht zufrieden.

Das ist eben so bei Esoterik - wenn man darauf einsteigt, darf man nicht zu viel nachfragen, sonst waere es ja keine Esoterik.

[...]lustlosigkeit [...], die mich ueberfaellt, wenn ich mit mir gegenueber voreingenommenen menschen diskutiere, die ihre unwissenheit auf manchen gebieten, dem diskussionspartner als esoterik in die schuhe schieben.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich moechte dir gar nichts in die Schuhe schieben und auch deine Kompetenz nicht anzweifeln, was ich allerdings kritisiere, ist deine Art der Argumentation. Du wirfst mit Details von verschiedensten Theorien und Sichtweisen um dich, ohne eine schluessige Argumentationskette zu bilden. Ich habe nie abgestritten, dass das Fahren ohne Stoecke oft vorteilhaft ist, nur deine Argumentation.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand "mit Gefuehl" oder "aus dem Bach heraus" faehrt, ohne sich fuer Technik oder physikalische Hintergruende zu interessieren, aber dafuer brauche ich keine Ersatztheorien aus anderen Kulturen, besonders wenn sie von deren Protagonisten nicht hinreichend begruendet werden koennen.

Bevor noch jemand Lustlosigkeit ueberkommt, und noch jemandem Unwissenheit unterstellt wird, beenden wir den Thread vielleicht besser. Immerhin steht der Winter vor der Tuer!

[Bernhard]

Matthias, danke fuer deinen Kommentar. Du warst ein wenig schneller als ich, deshalb mein obiger Schlusskommentar.
Ja, es ist in diesem Thread von Anfang an ein wenig zu emotional zugegangen, aber wie bereits von Martina und mir begruendet, haben wir uns nicht am eigentlichen Thema pro und kontra Stock gestossen, sondern am manipulativen Charakter einiger Kommentare. Fundamentalismus und Esoterik wurden in der urspruenglichen Bedeutung dieser Worte begruendet, letzteres auch in meinem vorigen Beitrag, waren also keine Vorwuerfe, IMO. Mir ging es eben genau um die von dir geforderte Ebene der korrrekten Argumentation, die ich vermisse. Dem Diskussionspartner Unwissenheit zu unterstellen, verlegt die Diskussion aber sehr wohl auf eine andere Ebene.

Mir haben uebrigens schon mehrmals Leute am Lift einreden wollen, ich muesse ohne Stoecke fahren, zwar nicht im letzten Winter, aber davor, als das Fahren ohne Stoecke gerade seinen ersten Hype erlebte, war das gar nicht so selten. Ich habe mich damals immer gefragt, wie jemand dazu kommt, mir einreden zu wollen, wie ich fahren soll... Aber so ist der Mensch halt... Weiss immer alles besser als die anderen.


wegen deiner Frage nach Situationen, in denen ein Stock vorteilhaft sein kann (meiner Meinung nach):

- in Situationen, wo man Probleme mit dem Gleichgewicht hat, hier dient der Stock als Balancehilfe, sowie zum Abstuetzen, sollte man mal aus dem Gleichgewicht kommen, z.B. in der Buckelpiste, in schwierig zu fahrendem verspurten (ggf. gefrorenem) Schnee, in Bruchharsch, etc.

- als Entlastungshilfe zum Umkanten/"Andrehen" der Schi (siehe Video Benni Raich)

- als Drehhilfe - siehe Beitrag von Kosti (auch wenn das heute nicht mehr als "moderne" Schitechnik gesehen wird)

- als Rhythmushilfe (wo auch immer, z.B. Formationsfahren)

weitere Beispiele gibt es wohl viele.