Sind wir eine Idiotenbande?

[Biowolf]

Ich bin mir nicht sicher ob ich das schon so halbwegs verstanden habe. Das was ich darüber so gelesen habe hat mich irgendwie an die Bewegungen mit denen man am Motorad einen Schwung einleitet bzw. zwischen zwei Kurven wechselt erinnert (allerdings nicht so extrem wie im GP), bin ich da auf der richtigen Fährte?

MH: Das hoert sich sehr interessant an. Kannst Du darauf etwas mehr eingehen.

[Biowolf]

und deshalb habe ich auch geschrieben, ich möchte HH NICHT sezieren
(das "nicht" habe ich leider vergessen...)

Das NICHT ist sehr wichtig, Ivan. Ich hab mir schon Sorgen gemacht.

[M.H.]

MH: Das hoert sich sehr interessant an. Kannst Du darauf etwas mehr eingehen.

Der Fußeinsatz beim Motoradfahren ist natürlich nicht so ausgeprägt ist wie beim Skifahren, mir geht es bei diesem Vergleich eher darum wie der Körperschwerpunkt durch die Hüftmuskulatur verlagert wird. Ich gehe dabei von einem Motoradfahrer aus, der mit gleichmäßiger Geschwindigkeit fährt und in halbwegs aufrechter Körperhaltung fährt.

Um eine Kurve zu beginnen, verlagert er den Schwerpunkt in die Richtung in die er Kurven will. Dies geschieht durch eine leichte Kontraktion der kurveninneren Hüftmuskeln, es entsteht ein (meist sehr) leichter Hüftknick in Richtung Kurvenzentrum.
Anmerkung: dieser Knick dient nur zum Einleiten und Verengen der Kurve und muß nicht über die ganze Kurvendauer bestehen. Im Prinzip wurde das vorhergegangene Gleichgewicht bewußt gestört.

Das Motorrad geht jetzt in eine Schräglage und fährt aufgrund der Fahrwerksgeometrie eine Kurve (analog Konstruktionsradius des Skis). Mit fortschreitender Kurvendauer wird sich das Motorrad solange weiter in die Kurve neigen bis ein Gleichgewicht zwischen dem durch die Schräglage verursachten Kurvenradius und damit der Fliehkraft sowie der Schwerkraft die das Motorrad noch weiter in die Kurve kippen läßt ergibt (das ist physikalisch jetzt ziemlich schlampig formuliert ).
Daraus folgt auch, daß ein zu starkes Hineinwerfen in die Kurve meist das Finden dieses Gleichgewichts verhindert und der Fahrer nach innen kippt. Um dies Auszugleichen bzw. um einen hohen Aufkantwinkel und den damit verbundenen niedrigen Kurvenradius trotz relativ niedriger Geschwindig zu ermöglichen, gibt es die Möglichkeit an der Hüfte einen Knick nach außen zu mach und somit durch den nun weiter außen liegenden Schwerpunk das Gleichgewicht (wieder) zu finden. Diese Technik sieht man oft sehr schön beim Motocrossfahren bzw. ein bischen auch beim traditionellen Hüftknick.
Das Gleichgewicht ist gefunden wenn sich der Schwerpunkt des Fahrers exakt auf dem Vektor der sich aus der Kombination Schwer. und Fliehkrat ergibt befindet.

Wenn die Kurve beendet werden soll, wird der Schwerpunkt durch einen Hüftknick nach außen verlagert. Nun wirkt die Fliehkrat "stärker" auf den Körper ein als die Schwerkraft und zieht den Fahrer nach außen. Dadurch wird auch der Kippwinkel des Motorrads kleiner (und dadurch wieder der Kurvenradius größer und die Fliehkraft kleiner) bis die Maschine wieder gerade steht.

Der Motorradfahrer kann jetzt (eigentlich schon eine Kleinigkeit bevor das Motorrad gerade steht) die Kurve abschließen in dem er den Knick und damit die Schwerpunktverlagerung beendet. Oder er läßt den Knick bestehen und fällt in die nächste Kurve.

Der Vergleich hat natürlich ein paar Schwächen so ist ein Motorrad leichter zu kippen als ein Ski aufzukanten geht (Quader beim Ski und Kugel beim Reifenquerschnitt des Motorrads). Auch die Schrittstellung gibt es natürlich unterschiede (wobei allerdings ein Motorradfahrer der den kurvenäußeren
Fuß durchstreckt, fast schon in einer funktionierenden Carvingstellung ist). Und natürlich ist der Motorradfahrer so gut wie immer "squared" und nicht "counter".

Somit besteht für mich (in my humble opinion) das Waist Steering hauptsächlich aus diesem bewußten Spiel mit dem Körperschwerpunkt. Das meiner Ansicht nach hauptsächliche dabei ist, dies (zumindest am Kurveneingang) nicht ruckartig sondern in einer sehr fließenden Bewegung zu machen und die Kurven geschehen läßt.

Wenn man den Schwerpunkt noch mehr verlagern will, kann man noch zusätzlich das Gesäß in Richtung Kurvenzentrum schieben bekommt dann natürlich eine Counterrotation dazu. Das könnte eventuell auch dazu führen, daß man den Außenski eine Spur nach vorne drückt Versuch einmal in einem Bürostuhl mit halbwegs fixierter Armhaltung, dich mit der Schulter nach links zu neigen und das Gesäß nach links zu drücken, bei mir ergibt sich dabei ein Druck von Hinten auf den rechten Fuß

Ob das allerdings die Methode ist mit der der Herminator seine 2 1/2 Sekunden aufholte ist mir nicht klar Aber ich glaube auch, daß das Waist Steerung nur einen Teil der Gesamtgewegung darstelltund nicht die ganze Bewegung erklärt. Nur mit Waist wäre es wohl eher eine Art "lean turn".

@Biowulf:
Bei Nastar kann ich leider nicht nachlesen da ich den Link von zuhause nicht öffnen kann (in der Firma funktioniert, aber da hätte mein Boss etwas dagegen). Mir ist da leider so ziehmlich die ganze Diskussion entgangen.
hmm, kommt es nur mir so vor, oder wird das Netz kleiner seit die "christlichen Taliban" in "God's own Country" herschen

[rolf]

Ohne hier in die Details zu gehen (bezüglig hh und wie sie alle heissen) stelle ich seit der "Carving-Revolution" vor nun 10 Jahren fest, das es immer wieder Leute gibt ("Skipäpste"), die meinen sie hätten das Rad neu erfunden, nur wei sie etwas (zum teil auch triviales) zum ersten mal begriffen haben.

... begriffen oder veröffentlicht?
dürfte ich um einige konkrete beispiele bitten?
oder willst du ein ziemlich heikles thema nicht eröffnen?....
....es enthält u.a. die erklärung, warum sie bis jetzt nicht gut genug ski fahren können:
- fehlerhafte ausrüstung, besonders skischuhe (wer von den Otto Normalos hat ja perfekte?!)

@Ivan: ich wollte die Kompetenz von HH nicht anzweifeln, beziehungsweise dafür müsste ich mich fairerweise im detail mit seinen Theorien auseinandersetzen, dazu fehlt mir aber momentan die Zeit.

Ich meinte eigentlch was ganz allgemeines: Die ignoranz gewisser Personen bezüglich der Realität. Das beste Beispiel dafür ist der "Header": "Its amazing. It is 2005, there are great shaped skis everywhere, but besides Worldcupers (and the small related world of serious up and coming worldcupers) and the relatively few PMTSers, everybody is skiing like a bunch of idiots."
Natürlich verdient der HH damit seine Brötchen und preist seine Methode als die beste an (so nach dem Motto weisser als weiss).

Was ich z.B. mit trivial meinte ist die "neue" Weisheit das: " ...fehlerhafte ausrüstung, besonders skischuhe ... " eine Weiterbildung in der Skitechnik behindern.
Sorry; aber ohne hier den Schlaumeier spielen zu wollen: Diese Erkenntnis gehört für mich ins "Grundwissen Skifahren". Ich meinte einfach: "Im Grunde nichts neues, einfach neu und werbewirksam präsentiert.

Das Problem liegt in diesem Fall anderswo. Ein Skifreak, Skipro usw... der sehr viel auf den Ski steht, ist natürlich eher bereit ca. 1100 Sfr. für einen perfekten Skischuh auszugeben, als der "Otto Normalo" mit 1 bis 2 Wochen Skifahren pro Saison. Zudem spürt/erkennt der Pro sofort den Vorteil und will dann nichts anderes mehr.

Ich habe häufig den eindruck, dass seit dem Carving-boom viele Leute sich neu mit dem Thema Skifahren beschäftigen. Diese Persone bezeichnen sich dann als "Carver" anstelle Skifahrer und sind sich wirklich nicht bewusst dass einerseits Carven zum Skifahren gehört und andererseits bereits vor dem Carving-boom (vorallen rensportorientiert) intensiv gecarvt wurde (nur gab es denn Namen noch nicht). Diese Leute kommen dann auf Ideen (ist ja super, denken hält fit) die bereits vor Jahren bekannt waren und verkaufen sie dann als ihre "neue" Weisheit

Bi ich jetzt einwenig ins OT abgedriftet oder gar gecarvt?

vlg rolf

[ivan]

Rolf,
das blaue zitat stammt (oder wird so serviert - you never know who is who in the net) von keinem "skipapst", sondern einem PMTS anhänger nach gründlichem brainwashing - da ist HH nur teilweise, wenn überhaupt, schuld

es ist manchmal eben die kunst, eine alte weisheit geschickt zu ergreifen und für die leute so zu formulieren, dass sie sich angesprochen fühlen
ausserdem gibt´s viele leute, für die sie eine neuheit ist:
- neue generationen wachsen auf
- neue skiadepte erscheinen
das letzte mag ein US-spezifikum sein: es gibt da nicht so viele erfahrere skiläufer, aber um so mehr absolute anfänger, für die alles komplett neu ist
(ihre "retention rate" leigt bei nur 17%, also 83% der skifahrer nehmen nie die zweite ski lesson und gehen verloren)
und die natürlich äusserst "gullible", leichtgläubig sind und leicht beeinflussbar
(je mehr wir wissen, desto skeptischer sind wir - gilt ja generell, auch deshalb ist ja bildung so wichtig - aber da wird schon draus eine unnötige belehrung meinerseits und dazu noch off-topic)

das ist auch mE der grund, warum HH und PMTS in den Alpenländern kaum fuss fassen könnte
sobald er seine geschlossene skiführung präsentiert, erscheint jemand, der einfach sagt, es siehe aus wie die gute alte technik (s bei uns oben im thread - warst du vielleicht sogar der mann?)

otoh, seine schuhexpertise wäre sicher auch in Europa wertvoll und wünschenswert

"Carver":
auch ein altes thema
ich glaube die zeit ist langsam vorbei, wie auch die jahre, wo wir uns als "carver" stylisierten (ich auch in lässiger jacke und mit piratentuch... )
zB weiss ich von Walter Kuchler, dass Hannes Zehentner damals keine persönliche "visitenkarte" mit seiner WC-vergangenheit wollte, sondern einfach das label "carver"

sonst aber hast du recht, kenne auch bei uns:
- einige altgediente skipädagogen waren so lange carving-skeptisch, dass sie erst jetzt ihre verspätung nachholen und komischerweise erst jetzt publizieren, was schon lange bekannt ist
(leider gehören auch dozenten an der sporthochschule zu denen)
- andere, die sich absondern und ihr carving-produkt erfolgreich verkaufen wollen, betonen wieder, dass sie kein veraltetes "ski fahren" anbieten, sondern modernes "carven", das sie dem "fun" auf dem innenski gleichsetzen und als universalmethode präsentieren

ufff! sehr lang und weiter OT...
aber wenigstens lebt die diskussion und das forum noch
und der webmaster wird sich über die statistik freuen

[extremecarver]

Über die Schweizer SSBS kann ich nichts sagen.
Aber in Österreich sind die BAFL Snowboardlehrerkurse zur Zeit recht gut (sprich die Bafl Einsteigerkurse und Fortgeschrittenenkurse).

Der Freestylelehrer Kurs in Insbruck ist wohl der Beste in Europa (falls ihr andere gute kenn, nennt sie!) Unterrichtet wird von aktuellen Fis (ja, das ist schade) Worldcup Freestylern. Technik ist sehr Praxis und Stylebezogen. Es wird nicht gesagt: NUR SO, sondern für den Style ist es so am besten. Schade ist, das international bekannte Freerider und Freestyler, die nicht beim ÖSV sind, trotz Interesse nicht unterrichten dürfen.
Das Aufnahmeverfahren, ist dank großen Interesse sehr schwer geworden. u.a 720 für Burschen und 540 bei Mädchen sauber durchgesprungen

Die Alpinkurse (BAFL Graz) haben leider an Qualität verloren. Meine Schwester macht den Kurs dieses Jahr, 1 Raceboarder und sonst eher Mittelmäßige Allrounder. Kaum jemand kann auch nur so gut carven wie die Teilnehmer der Freestylekurse. Es gibt keine aktiven Worldcupfahrer die unterrichten (keine mehr). Das Unterrichtskonzept scheint aber auf jeden Fall gut zu sein. (Die Lehrer sind noch auf Raceboards unterwegs (meist Slalom) und finden es auch sehr schade, das keine Alpinboarder mehr dabei soan.


1 Faktor warum Skikurse unpopulär sind: In einer Reihe hintereinader her fahren, Beim Snowboardunterricht werden immer Punkte ausgemacht zu denen jeder hinfährt. Der Lehrer fährt nicht vor, sonder schaut sich die Technik der Schüler an und korrigiert sie. Kein Zwang, mehr Fun. Ich halte das hintereinanderherfahren Konzept, für komplett Sinnlos, Sinn macht es nur wenn man direkt hinter dem Lehrer herfährt, und auf dessen Technik achtet.
Dafür brauche ich aber keinen Lehrer, sondern suche mir einfach irgend einen besseren Fahrer auf der Piste, um ihn zu beglücken.

An die Lehrer hier, fahrt ihr in Kursen mit Kindern in einer "Reihe"?

[extremecarver]

In einer Reihe, wird komplett sinnlos, wenn einer einen 18m Radius Ski fährt, und ein anderer einen 11m Radius Ski. GRRRR, wie soll der 18m Radius Ski benützer carven lernen, wenn er die Kurven durchrutschen muss, da sein Radius zu groß ist. Diese Situation sehe ich leider sehr häufig. Die Kinder/Erwachsene werden dann sogar noch angemotzt, dass sie endlich gescheit carven sollen, obwohl dies in der vorgegebenen Linie für sie unmöglich ist.

Zum HH Konzept möchte ich nichts sagen, da ich dazu nicht kompetent genug bin. Carven heißt für mich beidbeinig. (ja einbeinig ist zwischendurch auch O.K. für sehr gute Fahrer, aber Talski und Bergski ist veraltet)

[beate]

an die Lehrer hier, fahrt ihr in Kursen mit Kindern in einer "Reihe"?

Mit Kindern bis ca 7 Jahre fahre ich nur in der Gruppe bzw Reihe,wenn wir fahren!Probieren wir etwas Neues aus,üben etwas o.ä. fahre ich auch mal ganz vor oder als letzte,sonst nach Gruppengröße und der "Fahrintelligenz der Kinder.Mit Erwachsenen fahre ich niemals in einer Reihe.
Beate

[Biowolf]

[quote="M.H."]




(Das Gleichgewicht ist gefunden wenn sich der Schwerpunkt des Fahrers exakt auf dem Vektor der sich aus der Kombination Schwer. und Fliehkrat ergibt befindet.

Isaac Newton, schau oba !

HM. Verzeih den kleinenSeitenhieb. Die Physic hat eben so ihre Tuecken
Ich finde das Du da im Uebrigen sehr viel Einsicht zeigst. Das mit der graduallen Schwerpunkverlagerung ist sehr interessant. Mein persoenliches Verstaendnis der MSRT ist noch immer sehr begrenzt.Aber seit gestern kann man auf MSRT.com die video (Ausschnitte) anschauen.
Es wird da wohl zu ausgiebigen Discussionen kommen, unter anderem auf Epic.Ski. Bezueglich der US Netz Zugaenglichkeit kann ich nicht viel sagen. Das Problem muss wohl mehr technisch als politisch sein, obwohl letzteres in Zukunft nicht ausgeschlossen scheint.

[Biowolf]

Verzeih, es ist www. Modernskiracing.com.