Expertenthema Belastungswechsel Innen-Außen

[Lothar]

aber nur wenn ich aufrecht und im Gleichgewicht dastehe, sobald ich aber eine Schräglage (ohne Fliekraftkomponente) und damit mehr Druck auf dem linken Bein habe, muss ich um das rechte Bein zu belasten den Druck auf das linke Bein erhöhen.

Gruss Herbert

Um Kosti vor zu greifen: Aber muss ich dass jetzt jemanden explizit sagen damit der Bewegungsablauf klappt?

[KOSTI]

Herbert, wie meinst du bringt uns dieser Kommentar jetzt weiter?
Was willst du damit erreichen, ich verstehe deine Motivation nicht.

Kosti hat geschrieben:

(Und sind wir mal ehrlich, stellt euch einfach hin und wechselt mit der Belastung auf das rechte Bein. Ihr werdet euch vom linken Bein aus rüber zu rechten schieben, da muss man doch niemand sagen dass er dazu die Belastung erst links erhöhen muss.)

aber nur wenn ich aufrecht und im Gleichgewicht dastehe, sobald ich aber eine Schräglage (ohne Fliekraftkomponente) und damit mehr Druck auf dem linken Bein habe, muss ich um das rechte Bein zu belasten den Druck auf das linke Bein erhöhen.

Du wirst ihn immer erhöhen, du erhöhst auf der einen Seite um die Balastung rüber auf die andere Seite zu bringen, egal wie schräg du erst gestanden bist. Das ist das was ich gemeint hab.

Also jetzt aus „deiner“ schrägen Position. Stell dich schief auf beide Beine so dass du Links mehr Belastung hast. Jetzt kommt die Anweisung „wechsle mit der Belastung auf das rechte Bein“, du wirst (unter anderem) unbewusst links den Druck erhöhen (wie auch immer du das machst, es gibt da einige Möglichkeiten) und dich dadurch weiter über das rechte Bein bewegen. War das so unklar?
Diesen Vorgang dann einen (aktiven) Belastungswechsel nach Links zu nennen finde ich eben nicht sinnig und wie ich weiter geschrieben hab, scheint mir das auch nicht der Punkt zu sein um den es in den angesprochenen Verbänden geht wenn sie von einem „Frühzeitigen Belastungswechsel auf den kommenden Außenski“ sprechen.

[Hosky]

Die Crux daran ist doch, daß ich die Fliehkraft dazu ausnutzen kann. Ist aber eigentlich eine Seitendiskussion, egal ob man es Belastungswechsel, kurzes Abstoßen, Aussenbeinstrecken oder wie auch immer nennt, ein Mittel zum Zweck, auf das Innenbein zu kommen (wozu muß ich eigentlich darauf kommen wenn ich schon darauf stehe? Eigentlich muß ich nur über es hinwegkippen, und dafür habe ich die Fliehkraft) und daher nicht mit dem vom DSV im Lehrplan geforderten frühen Belastungswechsel auf das kommende Aussenbein zu vergleichen.

Jetzt noch ein entscheidender Teil. Das oben angesprochene „Bein-Strecken“ ist doch nur eine von vielen Möglichkeiten einen aktiven Belastungswechsel auf das werdende Innenbein durchzuführen, d.h. das Kernelement muss schlussendlich der Belastungswechsel auf das neue Innenbein sein, diesen Muss ich schulen und das wäre dann auch denkbar einfach und leicht verständlich.

Das Wesentliche ist der Unterschied, ob die neue Kurve übers Aussen- oder Innenbein eingefahren wird. Hier hat sich der DSV mit dem frühen Belastungswechsel wohl ziemlich eindeutig auf die Aussenbeinvariante festgelegt (kann mich bei der letzten Weiterbildung an eine längere "Aufstehen und Umkanten auf dem Bergski"-Session erinnern). In der Schweiz scheint das nicht so zu sein, die Idee des Aussenbeinstreckens wird aber wohl von einigen (vielen?) in diese Richtung interpretiert.


PS: wir drehen uns im Kreis

[urs]

Hi Urs, da stand ja noch mehr im eigentlichen post, oder.

salü kosti

in etwa schon, und ich hatte es sogar gelesen. da diese aufzählung quasi die quintessenz darstellt und bereits isoliert zitiert wurde, bin ich etwas pingelig bei der formulierung (du forderst ja immer exaktes lesen ). ich hab bemerkt, dass mir das verständnis leichter fällt, wenn ich z.b. sage "4) ich lass mich von den steigenden äusseren kräften kippen." (kann sicher noch besser formuliert werden). was ich ausdrücken möchte, ist, dass ich nicht bloss ein spielball der kräfte bin, sondern mit diesen spielen kann.

gruss urs

[oenologe78]

Die Frage die sich für mich stellt ist, wie kann ich einem gelernten Außenbeinfahrer das Ganze vermitteln, wie übt man das Kippen am sinnvollsten, ohne gleich wieder aufs Außenbein zu "steigen"?
Warscheinlich sollte man wirklich alles über Bord werfen und auf flachen Pisten am Übungslift anfangen, oder was haben die Experten hier für Vorschläge?

[Herbert Züst]

Hier einmal die Darlegung von Swiss Snowsports "Education Ski 2005"
Zitat:

Eine Streckung über das Innenbein, kombiniert mit einer Bewegung der Hüfte nach vorne in Schwungrichtung und eine Drehbewegung des Körpers. Dann Übergang in eine zentrale Körperposition mit mehrheitlicher Belastung des Aussenskis.

Und so sehe ich das in etwa auch.

Gruss Herbert

[paul kuhn]

Also, wenn ich diesen Thread lese, dann kommt in mir mal wieder der Verdacht auf, dass die an der Diskussion Beteiligten kein gemeinsames Modell von Carving haben, kein gemeinsames Verständnis davon, wie Carving im Grundsatz funktioniert. Wenn Herbert z.B. in verschiedenen Threads immer wieder vom Hochdrücken vom Innenbein schreibt, dann fällt mir dazu eigentlich nichts mehr ein. Wie willst du dich bei großer Schräglage (Hier wäre z.B. mal zu klären, was das beim Skifahren überhaupt genau bedeutet) mit dem Innenbein hochdrücken?
Wie andere und du selbst auch schon gesagt haben, wie solltest du auf einem Bein skifahren können, wie sollte jemand Snowboard oder Squal fahren können, wenn das notwendig wäre?


Aber zunächst mal zum eigentlichen Thema.

Kosti schrieb:

Meine Ansicht (optimal dynamisch):
1) im Kurvenwechsel 100% altes Außenbein = 100% werdendes Innenbein (Kraftvektor sogar innerhalb (bedeutet hier „Talseitig“) des werdenden Innenbeins!!!!)
2) kurz drauf durch einsetzende Fliehkraft wird das neue Außenbein mit belastet
3) im Kurvenverlauf wandert die Belastung automatisch (Hangabtrieb + Aufkantwinkel -> Radius) bis 100% auf das Außenbein
4) ab 100% Außenbein kippen einen die weiterhin ansteigenden äußeren Kräfte über das noch Außenbein hinweg, dieses wird in diesem Moment (Umkantphase) zum Innenbein und ist zu 100% belastet.

Abgesehen davon, dass mir solche Prozentangaben sehr widerstreben, würde ich diesen Ablauf als den „idealen“, beinahe als den natürlichen Ablauf bezeichnen. Er ist in seiner Grundform auch keine Hexerei und hat nix mit Tieffliegen zu tun. Dennoch wäre ich absolut dagegen, diesen Ablauf als den allein Seligmachenden zu betrachten, aber das würden Kosti oder Nicola ja wohl auch kaum wollen.
Wenn man mit Anfängern direkt mit Carving beginnt, dann stellt sich nach meiner Beobachtung die Grundform dieses Bewegungsablaufes bei den meisten von ganz allein ein. Es sind keine 100 % und es wird auch nicht jeder Schwung so aussehen, aber es kommt dem insgesamt doch schon relativ nah. Das funktioniert aber nur, wenn man wie Nicola sagt, viele parasitäre Bewegungen weglässt, für den Lehrer ergänzend, parasitäre Bewegungsanweisungen oder auch nur -beschreibungen weglässt.

Geht das automatisch?
Ich habe die Wiener Skimodelle bisher nur eine Kurve fahren sehen. Können sie ohne Eingreifen mehrere Schwünge aneinanderreihen, allein aufgrund der äußeren Kräfte? Hat das schon mal jemand von euch gesehen?
Was ist mit Herberts Betonklotz auf Ski?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der nur eine Kurve hin bekommt, in den Hang hinein fährt und dann stehen bleibt.
Mir geht's also wie Urs, dem „automatisch“ kann ich mich nicht anschließen. Hier wird aber mal wieder ein besonders interessantes Thema tangiert. Walther Kuchler sprach seinerzeit in der ihm ureigenen Sprache von der „Melodie des Bewegens und Bewegtwerdens“. Was geschieht aufgrund der äußeren Kräfte und was geschieht aufgrund körperinterner Kräfte.
Wenn ich einen idealen, vor allem völlig leeren Hang habe, mich diesem hingebe, ihn einfach hinunter gleite, dann wird sich der obige Bewegungsablauf in etwa einstellen und ich werde das Gefühl dabei haben, das alles automatisch mit mir geschieht.
Nur tut es das ja nicht wirklich. Mein Körper übernimmt völlig unterbewusst die Kontrolle über die der Situation entsprechende Positionierung meines KSP und über die dazu passende Spannung in den entsprechenden Muskeln. Da merke ich gar nichts von.
Bei dem Betonklotz wäre es mE so, dass die Kräfte die an dem Hang herrschen zu den Widerständen in den Gelenken des Gefährts passen müssten. Wären die Widerstände zu hoch, käme es nicht zum Schwungwechsel, wären sie zu niedrig, würde das Gefährt entweder sofort, oder irgendwann im Schwungverlauf oder im Schwungwechsel umkippen.

Also ganz von allein geht das alles nicht. Die Bewegungen die wir machen müssen sind aber ziemlich klein und bedürfen keiner großen Anstrengungen, vor allem nicht im Vergleich zu den ungleich größeren Haltekräften, die wir aufbringen müssen.
Je feiner, schneller und präziser nun diese Korrekturen oder Anpassungen erfolgen, desto besser ist der jeweilige Fahrer, desto besser kann er die äußeren Gegebenheiten für sich nutzen. Ich denke, da sind wir uns alle einig.
Über ein Mindestmaß an koordinativen Fähigkeiten verfügt aber ein jeder. Gehen z.B. kriegen ja die meisten von uns einigermaßen hin. Wer es aber einmal verlernt hat, sei es durch einen Unfall, der weiß, wie schwer es ist , es wieder zu erlernen. Vom koordinativen Anspruch, würde ich jetzt einfach mal behaupten, ist es sicherlich anspruchsvoller als Carving. Also verfügt jeder, der gehen kann, auch über die koordinativen Fähigkeiten, die zum Carving benötigt werden.

Wenn aber diese Fähigkeiten für das Skifahren so wichtig sind, so muss doch die Förderung selbiger das zentrale Thema beim Skifahren sein.

Urs schrieb:
mir scheint, dass im ch-lehrplan eine möglichst grosse durchgängigkeit gesucht wird: vom pflug bis zum carve-schwung. positiv ist, dass gemeinsamkeiten betont werden. negativ: es werden unterschiede zwischen den einzelnen schwungformen verwischt.

Ich habe den Lehrplan im letzten Jahr auch mal durchgelesen. Leider hatte ich nicht genug Zeit, es mit der nötigen Gründlichkeit zu tun, dennoch stellte sich bei mir auch das Gefühl ein, dass hier ganz massiv das Augenmerk auf diese Durchgängigkeit gelegt wird. Alles baut aufeinander auf, man nimmt einen geraden Weg.
Hier wittere ich allerdings einen gewissen Widerspruch zur Förderung der koordinativen Fähigkeiten. Hier gibt's keinen geraden Weg. Eines der elementaren Grundprinzipien von Koordinationstraining ist Vielfalt, d.h. z.B. immer wieder andere Varianten anzubieten einen Schwung zu fahren. Vielfältige Bewegungsanregungen, vielfältige Lösungsmöglichkeiten anbieten, den Körper immer wieder auf's neue zu verwirren, immer wieder neue Reize zu setzen, den Körper immer wieder neu zum Lernen zu animieren.
Das Ergebnis ist dann sicherlich nicht das Erreichen eines uniformen Bewegungsmusters sondern es sind individuelle Sportler, jeder mit seinem eigenen Stil und einer Bandbreite an Bewegungsmöglichkeiten, die er nach Lust und Laune, oder auch nach Sinnhaftigkeit in bestimmten Situationen einsetzen kann. Ein Ansatz, der mir für eine Sportart wie Skifahren, bei der man ständig wechselnden äußeren Bedingungen ausgesetzt ist, der vernünftigere zu sein scheint. Bei Sportarten, die in standardisierten Bewegungsumfeldern stattfinden, wie z.B. Turnen oder Leichtathletik mag das anders sein, wobei auch hier koordinative Fähigkeiten eine überragende Rolle spielen, doch letztendlich müssen bestimmte, genau vorgegebene Bewegungsmuster vorgeturnt werden. Gott sei Dank ist das beim Skifahren nicht der Fall, es sei denn, man will Skilehrer bei bestimmten Verbänden werden.

[Hosky]

@oenologe78:
Ein gelernter Aussenbeifahrer wird, sobald es ein klein wenig schwieriger wird, immer erstmal auf seine automatisierten Reflexe und Bewegungen zurückgreifen. Also muß er Vertrauen zu dem ungewohnten Bewegungsablauf aufbauen. Ganz wichtig sind also erstmal perfekte Bedingungen - flache, bestens gewalzte Piste, keine Störeinflüsse. Ua bieten sich die gleichen Übungen an, die man auch mit einem Anfänger machen würde, zB wie von kosti geschrieben:

Flacher Hang (od. geschoben), Anfänger, passende Material.
- Fahrer fährt geradeaus, steht leicht gebeugt in allen Gelenken (geht aber auch gestreckt)
- Dreht (orientiert) Kopf und Oberkörper in die gewünscht Fahrtrichtung (das ist das einzige was er wirklich tun muss)
- Hüfte dreht dadurch (gegen die feststehenden Beine) automatisch mit
- Gewicht geht automatisch Richtung kommenden Innenski, Fliehkräfte können aufgenommen werden (probiert es aus)
- Ski werden automatisch gekantet (probiert es aus)
- Fahrer fährt automatisch Kurve (probiert es aus)
- „Gewicht“ verteilt sich automatisch zentral in der Standfläche (Fliehkraft + Lage)

Kann man nicht nur als Anfänger, sondern auch als "erfahrener Aussenbeinler" machen. Mit einem gewissen (aber nicht zu schnellem) Grundtempo anfangen, wo der erfahrenere Skifahrer die äußeren Kräfte schon spüren kann.
Weitere Möglichkeiten zum "Umgewöhnen" sind Einbeinübungen in flachem Gelände, zB auf dem Innenbein in die Kurve einfahren, etwa in der Fallinie aufs Aussenbein umsteigen, auf diesem die Kurve aus- und wieder in die nächste einfahren.
Oder schrittweise annähern: erste Kurve wie gewohnt übers Aussenbein, Innenbeinbelastung zum Kurvenanfang von Kurve zu Kurve kontinuierlich steigern, bis man am ende des Hanges auf überwiegend Innenbein angelangt ist.
Jegliche Versuche, "Aussenbeinler" in mittelschwerem Gelände von ihren Reflexen abzubringen, sind bei mir bisher gescheitert. Vielleicht lag´s aber auch an meinen didaktischen Fähigkeiten

Also, wenn ich diesen Thread lese, dann kommt in mir mal wieder der Verdacht auf, dass die an der Diskussion Beteiligten kein gemeinsames Modell von Carving haben, kein gemeinsames Verständnis davon, wie Carving im Grundsatz funktioniert

Ich glaube im Wesentlichen schon, Ausnahmen bestätigen die Regel

Guter Beitrag, besonders das hat mir gefallen:

Das Ergebnis ist dann sicherlich nicht das Erreichen eines uniformen Bewegungsmusters sondern es sind individuelle Sportler, jeder mit seinem eigenen Stil und einer Bandbreite an Bewegungsmöglichkeiten, die er nach Lust und Laune, oder auch nach Sinnhaftigkeit in bestimmten Situationen einsetzen kann. Ein Ansatz, der mir für eine Sportart wie Skifahren, bei der man ständig wechselnden äußeren Bedingungen ausgesetzt ist, der vernünftigere zu sein scheint

[Martina]

Ich denke, in der CH ist das richtig gemeint, wird aber oft falsch umgesetzt. Vermutlich ist dies auch ein sprachliches Problem: Es wird jetzt oft von strecken-kippen gesprochen. Zwar soll das gleichzeitig geschehen (dann macht es Sinn), wird aber in der Praxis leider oft nacheinander ausgeführt: erst Bein strecken, dann kippen. So wird es zum Umsteigen.
Eine sprachliche Gleichzeitigkeit ist nicht möglich. Deswegen kann ich mich grad sehr für Kostis Ausdruck "abdrücken" begeistern: Ich drücke mich vom Aussenski ab (Richtung Kurvenzentrum).

@Oenologe
Notorische "Aussenskifahrer" gibt es sehr viele. Und es gibt auch sehr viele Leute, die kanten die Ski nacheinander um: Erst den Aussenski, dann den Innenski (kann Ursache der bekannten X-Beinstellung sein). Das vermittelt ihnen anscheinend Sicherheit.
Mit denen allen mache ich einfach mal das Gegenteil: Sie sollen probieren, erst den Innenski umzukanten und dann den Aussenski.
Ergebnis ist meist ein gleichzeitiges Umkanten.

Ich finde diesen Thread übrigens super interssant. Er zeigt u.a. dass die Sprache oft ein Hindernis ist, weil verschiedene Leute unter den gleichen Worten etwas anderes verstehen. Und ich behaupte mal, dass diese Probleme nicht einfach aus der Welt sind, wenn man gemeinsam auf der Piste ist!

[urs]

Alles baut aufeinander auf, man nimmt einen geraden Weg.
Hier wittere ich allerdings einen gewissen Widerspruch zur Förderung der koordinativen Fähigkeiten. Hier gibt's keinen geraden Weg. Eines der elementaren Grundprinzipien von Koordinationstraining ist Vielfalt, d.h. z.B. immer wieder andere Varianten anzubieten einen Schwung zu fahren. Vielfältige Bewegungsanregungen, vielfältige Lösungsmöglichkeiten anbieten, den Körper immer wieder auf's neue zu verwirren, immer wieder neue Reize zu setzen, den Körper immer wieder neu zum Lernen zu animieren.

martina hatte letztes we ob all der "aussenbeinstreckerei" gefragt:"und was empfiehlt swiss snowsports bei tiefentlasten?" -> achselzucken . bezüglich vielfalt muss ich die ch-ausbildung dennoch in schutz nehmen. sie gehören zu den wenigen, die sog. kurzschwung-varianten (trickschwünge) für die prüfung verlangen. während viele länder va. auf renntechnik setzen, müssen bei der höchsten technikstufe sogar sprünge gezeigt werden, die bezüglich schwierigkeit und weite bewertet werden. im koordinativen konzept wird auch viel wert auf gegensatzerfahrungen gelegt.

gruss urs