Rotationstechnik in der Skigeschichte

[Martina]

Ja, das erkläre ich dir gerne, ich meine nämlich in allererster Linie

auch beim Pflug keine aktive Aussenskibelastung!!!!!!!!!!!!!!!

Das ist nämlich nun wirklich etwas, das du bei den neuen Ski total weglassen kannst! Es ist einfach nicht nötig!

Das Konzept ist ganz einfach das, was der Schweizer Skilschulverband (und auch der Deutsche) lehren:

Wir haben drei sogenannte "Kernbewegungen" (habe schon wieder vergessen, wie die in D heissen):
- drehen des Körpers
- kippen/knicken
- beugen/strecken (verschiedener Gelenke).

Wie lehre ich dem Anfänger die erste Kurve?
(Voraussetzung: er kann geradeausgleiten und im Pflug bremsen)
Er fährt grad hinunter im Pflug. Dann dreht er den ganzen Körper (Wichtig: der GANZE, also auch die Füsse) in die Richtung, in die er fahren möchte.
Und die Ski fahren in die Richtung.

Das ist alles.

Keine Gewichtsverlagerung, nichts. Das ist nämlich alles viel zu kompliziert und überflüssig.

GENAU DAS GLEICHE funktioniert auch, wenn man die Ski parallel hält. Es wird dann allerdings schneller und man braucht ein besseres Gleichgewichts- und Kantengefühl.

Warum funktioniert das?
Bin ich im Pflug, so wird durch das Drehen des Körpers der äussere Ski stärker auf die Kante, der innere eher flachgestellt. Also fährt der äussere seiner Kante "nach".
Zudem schiebe ich durch die Drehbewegung den äusseren Ski (mit der Ferse) nach aussen und so um die Kurve.


Je höher das Niveau wird, desto weniger von dieser Drehbewegung brauchen wir und desto mehr können wir den Ski nur durch kippen auf die Kante stellen und so um die Kurve fahren (im besten Falle: carven) lassen. Idealerweise drehen wir nur so wenig, dass wir den Ski immer optimal begleiten und uns nicht verdrehen brauchen, um den Ski auf der Kante zu lassen (=funktionell).
Natürlich kann absichtliches mehr oder weniger Drehen (auf hohem Niveau) auch zu erwünschten "Spezialeffekten" führen!

Das Kippen wird - hauptsächlich um den Ski in erwünschter Art zu be- und entlasten - mit beugen und strecken der Beine unterstützt. Dies ist vor allem in steilerem Gelände hilfreich, um überhaupt in nützlicher Frist "um die Kurve zu kommen" und am ende der Kurve wenig zu rutschen (mittleres Niveau, gesteuerter Schwung).

Jetzt sag mir: WARUM ist es denn etwas total anderes, ob man im Pflug oder parallel um die Kurve fährt?

Im Pflug aktiv den Aussenski zu belasten um um die Kurve zu kommen (d.h. nach aussen lehnen), DAS ist nun wirklich total veraltet und mir graut es, wenn ich sehe, dass noch so unterrichtet wird!
Das ist nämlich genau so was, was total überflüssig ist und sich dann mit dem "erlernen des Parallelschwunges" wieder "abgelernt" werden muss - etwas mühsameres gibts fast nicht!
(Und das, würde ich für einmal sagen, ist nicht nur meine Meinung, sonder Fakt!)

(siehe dazu auch das uralte Thread "Schweizer Pflug")

Ich habe übrigens wg. "Rotationstechnik" in meinen Umzugskisten gewühlt und habe leider die Kopie des alten Lehrmittels von Giovanni Testa nicht gefunden. Soweit ich mir erinnere, wäre das die Begründung der Gegendrehtechnik 50er Jahre.
Gefunden habe ich das "Ski Handbuch" von Karl Gamma, 1981.
Dort steht u.a. drin "der Begriff "Rotation" hat in der Vergangenheit zu Missverständnissen geführt und wird gemieden" (vermutlich, weil er physikalisch unkorrekt ist).

Andrehen/Gegendrehen wird aber beschrieben.

@Spyder
Nein, ich meine nicht, die Kurve wird eher parallel gefahren. Grad in der Kurve finde ich die Kontrolle des Tempos sehr wichtig -> Pflug!
Es ist meist einfach so, dass es auf der flachen Piste sehr schnell keinen Pflug mehr braucht, weil die Lernenden genaug Vertrauen haben, dass der Ski sie um die Kurve "führt". Je steiler, desto mehr Pflug ist aber noch nötig, bis die "Abstimmung" (und das Bewegungsrepertoire) so gut ist,dass man auch dort die Ski laufen lassen kann.

[KOSTI]

Definition Rotationstechnik:
Bei der Rotationstechnik bilden Schulterpartie beziehungsweise das Becken (Beckenkurbel) sozusagen den Motor des Schwungs. Die Skier werden im gleichen Drehsinn mitgedreht.
hope that helps
nicola

um das ganze physikalisch gesichert darzustellen:
gegen ende der vorhergehenden kurve (ski sind über die kante geführt) verdreht man den oberkörper in die drehrichtung der nächsten kurve, in der folgenden entlastungsphase (geht mit hoch od. tiefenlastung) wird der oberkörper in seiner endstellung gestoppt und verteilt dadurch seine rotationsenergie bis in die ski. diese drehen sich dadurch um eine punkt in ihrer achse, weil sie noch flachgestellt und evtl. hoch od. tiefenlastet sind. durch verstärktes aufkanten (allein schon durch die hangneigung) stoppt die drehung des gesamtsystem und man hat wieder führung um mit dem oberkörper in die nächste kurve zu rotieren.

nachteil gegenüber einer technik mit gegendrehen (jetzt spricht man eher vom gegenhalten) ist, dass für einen kurvenwechsel erst mal vorrotiert werden muss und dadurch z.b. (im rennlauf wertvolle) zeit verloren geht

[KOSTI]

Je steiler, desto mehr Pflug ist aber noch nötig, bis die "Abstimmung" (und das Bewegungsrepertoire) so gut ist,dass man auch dort die Ski laufen lassen kann.

zur unterstützung:
hat jemand den bericht von diesem freerider gesehen der vom mt. everest gefahren ist? ja ja, wenn es eng wird (kein heli in der nähe, dünne luft, wenig kraft in den beinen), heißt es auch für die coolsten jungs: immer schön um die kurve pflügen

[freeriderin]

Wir haben drei sogenannte "Kernbewegungen" (habe schon wieder vergessen, wie die in D heissen):
- drehen des Körpers
- kippen/knicken
- beugen/strecken (verschiedener Gelenke).

Hm, wenn ich mich recht erinnere, heißt der Kram beim Deutschen Verband
-drehen
-kanten
-belasten.

[Uwe]

... auch beim Pflug keine aktive Aussenskibelastung!!!!!!!!!!!!!!!

... und das macht mir auch "Martina´s" Pflug doch sympatisch (im Gegensatz zum Deutschen) ... aber ich halte mich nun wieder zurück .. ist ja ´ne klasse (fast) Frauen-Rund hier

[nicola]

nachteil gegenüber einer technik mit gegendrehen (jetzt spricht man eher vom gegenhalten) ist, dass für einen kurvenwechsel erst mal vorrotiert werden muss und dadurch z.b. (im rennlauf wertvolle) zeit verloren geht

...
bei langen Kurven, wie etwa im SG oder Abfahrtslauf spielt das keine so grosse Rolle wie im Slalom, deshalb kann man - Tendenz geht in Richtung konnte - man auch bei absoluten Spitzenläufern in Speedbewerben, besonderes Beispiel Renate Götschl, noch immer ein wenig des "Anrotierens" bemerken. Seit sie ihre Technik in Richtung weniger Rotation mehr Gegenhalten umgestellt hat fährt sie wieder bedeutend erfolgreicher.
Nicola

[Anne-Kristin]

Hallo Ihr!

VIELEN DANK AN ALLE!

Definition Rotationstechnik:
Bei der Rotationstechnik bilden Schulterpartie beziehungsweise das Becken (Beckenkurbel) sozusagen den Motor des Schwungs. Die Skier werden im gleichen Drehsinn mitgedreht.

um das ganze physikalisch gesichert darzustellen:
gegen ende der vorhergehenden kurve (ski sind über die kante geführt) verdreht man den oberkörper in die drehrichtung der nächsten kurve, in der folgenden entlastungsphase (geht mit hoch od. tiefenlastung) wird der oberkörper in seiner endstellung gestoppt und verteilt dadurch seine rotationsenergie bis in die ski. diese drehen sich dadurch um eine punkt in ihrer achse, weil sie noch flachgestellt und evtl. hoch od. tiefenlastet sind. durch verstärktes aufkanten (allein schon durch die hangneigung) stoppt die drehung des gesamtsystem und man hat wieder führung um mit dem oberkörper in die nächste kurve zu rotieren.

Das ist es! Damit habt Ihr mir SEHR geholfen!
Dankeschön für Eure Mühe!

@Martina: Danke Dir für Deine ausführliche Erläuterung!

Im Pflug aktiv den Aussenski zu belasten um um die Kurve zu kommen (d.h. nach aussen lehnen), DAS ist nun wirklich total veraltet und mir graut es, wenn ich sehe, dass noch so unterrichtet wird!
Das ist nämlich genau so was, was total überflüssig ist und sich dann mit dem "erlernen des Parallelschwunges" wieder "abgelernt" werden muss - etwas mühsameres gibts fast nicht!
(Und das, würde ich für einmal sagen, ist nicht nur meine Meinung, sonder Fakt!)

Tiroler Skilehrerausbildung Stand 2002! Zu dieser Zeit habe ich dort meinen Skilehreranwärter (entspricht Grundstufe in Deutschland) gemacht und seither so unterrichtet. (Wie schon gesagt: diese Lehrmethode wird bei uns überwiegend angewandt!)

Jetzt sag mir: WARUM ist es denn etwas total anderes, ob man im Pflug oder parallel um die Kurve fährt?

Der Pflugbogen,wie ich ihn kenne wird so gemacht:
aus dem Schrägpflug den Talski entlasten(Hochbewegung), den Bergski(=werdender Talski) in Richtung Falllinie drehen, stärker belasten (Tiefbewegung, in diesem Moment stehe ich direkt über dem Talski und lehne mich ins Tal), aufkanten, mit gebeugten Beinen die Ski aus der Falllinie drehen und das ganze für die nächste Richtungsänderung von vorne...

Paralle fahre ich (laut TSLV) so um die Kurve:
1.Belastungswechsel- lösen vom talski
2.umkanten- verlagerung des Schwerpunktes zur Kurveninnenseite (d.h. nach innen!))
3.Andrehen der Ski in Richtung Falllinie
4.Belastungsbeginn des Außénski (Kein nach außenlehnen wie beim Pflug)
5.Aufbau des alpinen Grundverhaltens (Vor-Seitbeuge, Achsenparallelität, Hangausgleich)
6.Steuern aus der Falllinie - Druckaufbau über die Innenseite des Talfußes
=>beim Pflug lehne ich mich nach außen und belaste den Talski, beim Parallelschwung verlagere ich zunächst den Schwerpunkt nach innen und belaste dann den Talski. Anstatt mich nach außenzulehnen mache ich nun eine Vor-Seitbeuge. Das ist der Unterschied.

Die Seiten über den Schweizer Pflug habe ich mir gerade durchgelesen.
Klingt sehr interessant! Bei Euch scheint es da keinen wirklichen Unterschied in der Körperhaltung zwischen Pflug und parallel zu geben. Aber sag mal wie bringst Du die Leute dazu sich alle Shortcarver auszuleihen?
Bin nächsten Winter (wenn ich ENDLICH mein Abitur hinter mir habe!!) die ganze Saison als Skilehrer tätig und werde dann auf alle Fälle dein Modell mal ausprobieren! Bis dahin werde ich mich wohl weiter mit meiner Facharbeit über die "veralteten" Lehrmethoden der Tiroler auseinandersetzen müssen.

Nochmal ein dickes Dankeschön an alle!
Ganz liebe Grüße

Anne

[Uwe]

Hallo Anne-Kristin

Jetzt sag mir: WARUM ist es denn etwas total anderes, ob man im Pflug oder parallel um die Kurve fährt?

Der Pflugbogen,wie ich ihn kenne wird so gemacht: ...

... und genau darum geht es; so wie Du Ihn kennst (und auch ich von der dt. Ausbildung) sind es (Pflug und Parallelschwung) 2 ganz verschiedene Bewegungen. Und hat man erstmal die 1. gelernt, muß man sie schon wieder vergessen, um eine 2. ganz andere zu Lernen. Und das finde ich UNNÖTIG und HINDERLICH beim Lernfortschritt.

Deshalb ist mir auch Martina´s "Schwyzrrr Pflug" so lieb, weil hier von Anfang an die richtige Körperbewegung (das richtige Körpergefühl) gelehrt wird ... und das sind Bewegungen, wie man sie auch beim Inlineskaten oder Schlittschuhlaufen macht ... ganz natürlich und von Anfang an so, wie es auch in der Endform gemacht wird!

*** War das jetzt Werbung für " Martina´s "Schwyzrrr Pflug" " genug ***

PS: Sorry, wenn ich mich als Mann wieder in Euere kompetente Frauenrunde eingemischt habe ...

[Bernhard]

@Martina: wie ist das bei euch beim Kurvenfahren mit paralleler Skifuehrung, wie sieht da in etwa die Belastungsverteilung zw. Innen- und Aussenski aus?

in AT ist es so, dass grundsaetzlich in der Steuerphase eher mehr der Aussenski belastet wird (60% Aussenski, 40% Innenski), da sich das durch das Fahrverhalten so ergibt (leichte, der Situation angepasste Vor-Seitbeuge). Also bei weitem keine ausgepraegte Aussenskibelastung, IMO.

Ich sehe das nicht so, dass in AT beim Carven-Grundstufe (das mit der Winkelstellung) eine andere Technik, als beim parallelen Skisteuern oder gar beim Carven gefahren wird. Die Winkelstellung dient ja hauptsaechlich zur Tempokontrolle, der restliche Bewegungasblauf (bis auf Auf- und Abbau der Winkelstellung) sind identisch. Zumindest so, wie ich sie kenne, und so wie sie hoffentlich offiziell gelehrt werden sollten. Ob die Tiroler immer noch ihre eigene Suppe kochen, weiss ich nicht.

[Anne-Kristin]

Also bei weitem keine ausgepraegte Aussenskibelastung, [...]Zumindest so, wie ich sie kenne, und so wie sie hoffentlich offiziell gelehrt werden sollten. Ob die Tiroler immer noch ihre eigene Suppe kochen, weiss ich nicht.

Das ist anscheinend tatsächlich der Fall!

kleines Beispiel: Im Lehrbehelf des TSLV von 2002 ist durchgehend von "Pflugschwung (Stemmschwung)"die Rede, in den offiziellen Ausbildungsprogrammen des ÖSSV seit 2001 ist nur noch vom "Carving aus der Winkelstellung" und mittlerweile "Carving-Grundstufe" die Rede.
Bei meiner Ausbildung 2002 wurde uns der Pflugbogen, Pflugschwung, etc noch mit totaler Aussenskibelastung gelehrt. Selbst bei der Verbesserung des Eigenkönnens, bei großen Parallelschwüngen, wurde auf die Außenskibelastung großen Wert gelegt!

Tja, das bedeutet, ich muss von Euch noch SEHR VIEL lernen!!!!

@Uwe

PS: Sorry, wenn ich mich als Mann wieder in Euere kompetente Frauenrunde eingemischt habe ...

Liebe Grüße

Anne