WC-Fahrer beim freien Fahren

[LincolnLoop]

Ich hab ja nicht die Armhaltung an sich, sondern das Gesamtbild angesprochen. Nur weil ich direkt nach Dir schreibe, heißt das ja nicht, dass ich Dich zitiere...
Für mich wirkt das Gesamtbild befremdlich. Es wäre anmaßend, in diesem Fall wirklich die Funktionsweise der Ski zu kritisieren aber mir gefällt das Gesamzbild nicht. Der Stockeinsatz passt hier ins Bild, ist aber nicht alleiniger Grund dafür. Generell von "dem perfekten Stockeinsatz" zu sprechen, ist ja auch falsch, da individuell verschieden. Klar, kann als Gleichgewichts-/Drehhilfe, für Rhythmus und sogar Rhythmisierung ("Wenn sich die Arme fließend bewegen, bewegen sich auch die Beine fließend") verwendet werden. Es ist aber auch z.B. häufig zu sehen, dass es durch die Armbewegung beim Stockeinsatz ein Rotationsmoment gibt, sodass der (Außen-)Ski hinten weggeht (ist imo sogar auf dem Video leicht zu sehen).

[Yeti]

Ich hab ja nicht die Armhaltung an sich, sondern das Gesamtbild angesprochen... Für mich wirkt das Gesamtbild befremdlich. Es wäre anmaßend, in diesem Fall wirklich die Funktionsweise der Ski zu kritisieren aber mir gefällt das Gesamzbild nicht...

Kannst Du das "befremdliche" beschreiben? Würd mich wirklich interessieren.
Aber bitte das "Händeklatschen" nicht mit hier reinnehmen...

Yeti

[LincolnLoop]

Natürlich nicht zur Gänze, sonst wäre es ja nicht befremdlich, oder?
Ich will das eben gar nicht an speziellen Bewegungen oder sogar Abläufen festmachen. Das Gesamtbild ist zwar in sich nicht unstimmig, aber eben nicht locker sondern kompakt (verkrampft wollte ich jetzt nicht sagen, weil das eine grundsätzlich negative Wertung ist - und ich will das "befremdlich" ja nur auf mein Bild - in dem Fall eher das Demobild - beziehen. Ich hoffe, das ist soweit klar.). Das fängt bei der Armhaltung (eher die Haltung denn der eigentliche Stockeinsatz) an und hört bei der Kleidung auf (Sorry, ist leider so... ). Das Ganze hat in etwa die Ästhetik eines Panzers.
Wobei ich nochmal ausdrücklich sagen will, dass
1. die Jungs nicht das Ziel eines Ästhetikaspekts verfolgen.
2. das jemand, der von anderem Skigefühl/-verständnis geprägt ist als ich, das anders sehen kann. Für einen Militärliebhaber kann ein Panzer durchaus ästhetisch sein.

[Yeti]

Vielen Dank für Deine Beschreibung!

...Das Ganze hat in etwa die Ästhetik eines Panzers...

Sensationell

...2. das jemand, der von anderem Skigefühl/-verständnis geprägt ist als ich, das anders sehen kann...

Klar, dies hat auch viel mit Geschmack, Vorerfahrungen, fahrerisches Umfeld etc. zu tun.

Ich hab Deine Antwort in etwa so erwartet. Dieses "kompakte", ich sag auch gern "roboterhafte",
kommt eben durch die sicherlich sehr bewusste und konzentrierte Einfahrphase.

Aber wenn hier sonst von "so wenig wie möglich und so viel wie nötig" gesprochen wird,
kommen wir der Sache schon näher . Ich denke, dass wir alle eine lockerere
Fahrweise bevorzugen würden, aber erkaufen dies auch mit mehr Bewegungsaufwand,
wo wir dann wieder bei der Ökonomie wären...

Yeti

[LincolnLoop]

Ich denke, dass wir alle eine lockerere
Fahrweise bevorzugen würden, aber erkaufen dies auch mit mehr Bewegungsaufwand,
wo wir dann wieder bei der Ökonomie wären...

Mmh, nicht unbedingt. Ökonomie zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie bei gleichem Aufwand höheren Nutzen (eigentliche "Ertrag") bringt bzw. gleicher Nutzen durch weniger Aufwand relaisiert werden kann. Nun unterscheidet sich aber z.B. der Nutzen eines Rennfahrers von meinem Nutzen. Klar, der Ski muss schon irgendwie funktionieren (z.B. sollte auch für den Nicht-Racer eine geschnitte Kurve Ziel sein, wenn er sie fahren will), allerdings muss ein Rennläufer teilweise ganz andere Fahrlinien umsetzen, an denen der Freifahrer (berechtigterweise) gar kein Interesse hat. Umgekehrt empfinde ich - wenn ich z.B. mal mit reinen Rennfahrern, die mir bspw. in einem 40sec-Lauf 2 sec abnehmen, untwegs bin - die angesprochene Fahrweise in vielen Situationen als ganz und gar nicht funktionell. Ich bin mir auch absolut sicher, dass Du in jedem Alpenland 50-100 Fahrer finden würdest, gegen die ein Grandi im Gelände alt aussieht (wie man das dann "misst", ist wieder eine andere Frage) - und dabei sogar mehr Energie verbraucht.
Richtig wäre also vielleicht: "Bei gegebener Zielform (Einfahren mit Hinsicht auf Race) ist jene Fahrweise am ökonomischsten."
Wobei damit der Freifahrer ja dann wieder gut leben kann, sagt sie ja nichts über "seine" Ökonomie aus.

P.S.: Wobei ich demjenigen dann wieder Recht geben müsste, der sagt, dass Rennläufer in der Hinsicht schon einen Schritt weiter sind. Denn davon, dass "Demofahren" die für bestimmte Zielformen ökonomischste Fahrweise verkörpert, sind die meisten Skiverbände/Lehrpläne (leider) noch ein Stück weg.

[Moorkuh]

Für mich ist das Händeklatschen schon ein großer Teil dessen, was eine Fahrt wegbringt von "so wenig wie möglich, so viel wie nötig". Klar werden die Arme normalerweise bewegt, aber nicht SO. Und das führt aber zu weiteren Effekten, man kann ja nicht Arme isoliert bewegen.

Die Fahrten sind okay und gut, aber ich geh sehr weit konform mit LLs Ausführungen (was wohl darauf beruht, dass wir ähnliche Fahrweisen im Kopf und vor den Augen haben).

Martin

[Yeti]

Das Händeklatschen haben wir ja mal ausgeklammert ...

...Klar werden die Arme normalerweise bewegt, aber nicht SO

Ok, etwas provozierend, wie dann? Mehr? Ist das "normalerweise" so viel anders und aus Deiner
Sicht dem Stil der oben gezeigten WC-Fahrer vorzuziehen? Diese Arm- und Stockhaltung
würde ich auch nicht unbedingt ausschliesslich dem "Race" zuordnen.

...Und das führt aber zu weiteren Effekten, man kann ja nicht Arme isoliert bewegen.

Aha, warum werden die Arme (und Stöcke) bei den "modernen Technikdiskussionen" dann so stiefmütterlich behandelt,
als ob es sie gar nicht gibt?

Gruss,
Yeti

[Moorkuh]

Das Händeklatschen haben wir ja mal ausgeklammert ...

Ich weiß, dass du das geschrieben hast, aber:
Wenn du Händeklatschen von der Betrachtung ausschließt, musst du auch den Stockeinsatz, gesamte Armbewegung und die gesamte OK-Bewegung ausschließen. Bleiben die Beine, und ich glaube, über die brauchen wir nicht diskutieren.

...Klar werden die Arme normalerweise bewegt, aber nicht SO

Ok, etwas provozierend, wie dann? Mehr? Ist das "normalerweise" so viel anders und aus Deiner
Sicht dem Stil der oben gezeigten WC-Fahrer vorzuziehen? Diese Arm- und Stockhaltung
würde ich auch nicht unbedingt ausschliesslich dem "Race" zuordnen.

Es gibt keine Stock_haltung_, es gibt nur eine Armbewegung. Und die beinhaltet bei den gezeigten Fahrern standing/riding ovations. Ja, ich ziehe beim freien Fahren vor, wenn kein Applaus gespendet wird, ich finde das nämlich unglaublich schiach und überdies völlig sinnfrei. Die Bewegung ist sicherlich während eines Schwunges die weiteste und schnellste der Arme. Ich klammere dabei alle anderen Armbewegungen aus (weil außer dem Klatschen ist die Armbewegung ja okay).

...Und das führt aber zu weiteren Effekten, man kann ja nicht Arme isoliert bewegen.

Aha, warum werden die Arme (und Stöcke) bei den "modernen Technikdiskussionen" dann so stiefmütterlich behandelt,
als ob es sie gar nicht gibt?

Ich weiß nicht, wo du welche Technikdiskussion verfolgst oder an einer teilnimmst; ich kann dir nur von mir sagen, dass das sehr wohl ein Thema ist, vor allem bei (nicht unwenigen!) Fällen, wo ein falscher Stockeinsatz und eine falsche/schlechte Armhaltung Auslöser für Fehlerketten ist (Gegenrotation, zu früher Druckaufbau, ...). Tatsächlich war Armhaltung eines der ersten, wenn nicht DAS erste, Themen bei meiner Landeslehrer-Ausbildung und der (falsche) Stockeinsatz das einzige aller Themen, das sich durch die gesamten 11 Tage gezogen haben.

Martin

[Yeti]

Hi Martin,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! In Deinen bisherigen Beiträgen hast
Du ja auch immer erwähnt, daß Dir die "Armbewegung und der Stockeinsatz"
sehr wichtig sind . Aber daß dieses Thema in Deiner Ausbildung so
intensiv behandelt wurde, hätte ich nicht erwartet.

...Es gibt keine Stock_haltung_, es gibt nur eine Armbewegung...

Hm, ich möchte da jetzt wirklich nicht pfennigfuchsen, aber ich würde schon von
Stockhaltung reden wollen. Aus meinem Verständnis heraus impliziert die alleinige
"Armhaltung" nicht unbedingt die "Stockhaltung" und damit die genaue Stockposition
z.B. der Stockspitze (Ort, Höhe, etc.). Sprich, es ist nicht unerheblich, wie das
Handgelenk und damit der Stock geführt wird.

An dieser Stelle möchte ich Dir wirklich gratulieren zu Deinen wirklich beeindruckenden
Ski-Animationen von "Franzi" im entsprechenden Thread. Im Video
http://www.illarion.org/~martin/test_hueft.avi sieht man auch wirklich sehr
schön, daß Du Dir sehr viel Mühe mit der Armhaltung und dem Stockeinsatz
gemacht hast (und natürlich mit dem gesamten Skifahren). Das sieht auch fast
schon so aus wie bei den WC-Fahrern oben...

... Ja, ich ziehe beim freien Fahren vor, wenn kein Applaus gespendet wird, ich finde das nämlich unglaublich schiach und überdies völlig sinnfrei. Die Bewegung ist sicherlich während eines Schwunges die weiteste und schnellste der Arme...

Was ist dann aber die sachliche Konsequenz von dem Ganzen? Wie soll eine
"Zielform" oder ein "roter Faden" dann aussehen? "Schiach" können wir halt
leider nicht gelten lassen ...

Yeti

PS:
Zu den Ski-Animationen habe ich dann an anderer Stelle noch ein paar Fragen.
Das muss ja ein extremer Aufwand gewesen sein.

[Moorkuh]

Was ist dann aber die sachliche Konsequenz von dem Ganzen? Wie soll eine
"Zielform" oder ein "roter Faden" dann aussehen? "Schiach" können wir halt
leider nicht gelten lassen ...

Doch, find ich schon. Wenns nicht um reines "wer schneller unten ist" geht, ist "schiach" eine durchaus verwendbare Kategorie.
Wenn wir bei sachlicheren Dingen bleiben wollen, ist zu sagen, dass der Applaus das Gegenteil einer "so gering wie möglich" gehaltenen Bewegung der Arme darstellt. Genauso könnte man bei jedem Linksschwung zweimal mit dem Kopf nach rechts Nicken und beim Schwungwechsel kurz beide Ski nacheinander anheben. Das ist beim freien Fahren sinnfrei, in bestimmten Situationen (zB. Steine auf der Piste Weg ) kanns aber angebracht sein.

Zu den Ski-Animationen habe ich dann an anderer Stelle noch ein paar Fragen.
Das muss ja ein extremer Aufwand gewesen sein.

Nurzu; ich hatte sie schon wieder ganz vergessen, vielleicht komm ich ja diese Saison dazu, sie etwas auszubauen.

Martin