Bebilderte Bewegungsanleitung

[Uwe]

Ich halte gerade das neueste Buch "Heiß auf Weiß" von Kuchler und Fehr aus der SPORTS-Schriftenreihe (siehe http://www.sports-ski.de - hier die Inhaltsübersicht: http://www.sports-ski.de/upload/File/inhalt.pdf) in der Hand. Ein Buch mit über 250 Fotos ... trotzdem steht da aus Seite 88:
[quote="Zitat aus dem Buch "Heiß auf Weiß"]Wir haben versucht, die Rebounds einzufangen. Die Praxis leidet unter dem Phänomen, dass der von uns hochgeschätzte amerikanische Biomechaniker George Twardokens so formulierte: Das Wesentliche ist häufig unsichtbar.
Ja, wer sieht schon das Zurückflexen des durchgefederten Skis? Und wer spürt die Hundertstel- und Zehntelsekunden dieses Spiels? So haben wir auch im Bildmaterial mehr zu den Ausnahmefällen gegriffen, bei denen man die Effekte deutlicher sieht.[/quote]
Nochmal: Natürlich kann man EINEN Schwung beSCHREIBEN, aber auch ich gehe davon aus, dass man keine bebilderte Anleitung (wie z.B. beim Surfen) machen kann, denn 90% der Aktionen spielen sich im - durch Skiklamotten versteckt eingepackten - Körper ab.

[Moorkuh]

Ich frage mich langsam, wofür oder wogegen ihr eigentlich argumentiert.

Meint ihr, dass es grundsätzlich unmöglich ist, mit Bildern zu arbeiten?
So, wie ich es sehe, kann man einige Dinge in Bildern sehen, andere nicht (welch triviale Feststellung), helfen können sie aber immer. Nur, weil ich nicht aus dem Anschauen einer beschrifteten Bilderserie sofort Riesentorlaufweltmeister werde, heißt das ja nicht, dass der Versuch, eine solche zu erstellen, grundsätzlich unsinnig, ja sogar kontraproduktiv ist.

Was ist also das verfolgte Argumentationsziel?

Martin

[Uwe]

Wir - zumindest ich - bin weder gegen noch für etwas ... es geht alleine darum, ob etwas "Sinn" macht.
Angefangen hat die ganze Diskussion mit HoTTrod's Frage, ob man nicht sowas machen könne, wie z.B. beim Surfen.

Nochmal: Natürlich kann man etwas beschreiben und ggf. mit dem einen oder anderen Bild belegen, was auch von aussen sichtbar ist ... z.B. Kantwinkel der Ski, Lage/Haltung des Körpers ... aber 90% laufen versteckt (Anspannung, Entlastung, Druck Auf- und Abbau, etc.) ab.

Mal ein Beispiel: Beim Surfen besteht die Anleitung zur Halse z.B. aus 8, 9 oder 10 Bildern.
Bild 1 ist: Beide Füße in Schlaufe
Bild 2 ist: Hinterer Fuß aus Schlaufe und weiter vorne auf Innenseite Aufsetzen und Belasten.

Alleine dieser erste Schritt ist so komplex, wie beim Skifahren (fast) der ganze Schwung, denn was beim Surfen vielleicht beschrieben, aber nicht bebildert (weil nicht richtig sichtbar) wird, ist das ganze Belastungsspiel von Füßen - Trapez - Armen - Mast, etc.

Alleine bei den ganzen Videoanalysen hier erkennt man, dass man von aussen eben nicht genau erkennen kann, was der Fahrer gerade macht; man kann aus der Spur, der Haltung oder dem Aufstauben des Schnees Rückschlüsse auf Aktionen / Fehler / Belastung des Fahrers schließen, aber was sich in der Muskulatur des Fahrers abspielt (und das ist Wesentlich), ist nicht zu sehen, und somit auch nicht bildhaft darzustellen.

PS: Unter http://www.sportunterricht.de/ski/skianis.html findest du Einzelbild-Animationnen, teilweise mit Beschreibungen. Ist das die Richtung die du suchst, bzw. hilft dir das weiter?

[Moorkuh]

Aber dass eine "bebilderte Beschreibung" (siehe subject) nicht NUR Bilder enthält und dass sie auch nicht NUR das geschriebene Wort enthält wurde klar, oder?

Langsam kommts mir vor, als müßte man alle Trivialitäten abklären. Die sollten aber, grad hier, doch eh klar sein. Das ist etwas, naja, mühsam.

Martin

[nicola]

ich muss einleitend sagen, dass ich für meine sichtweise des vermitteln von skifahren keine sinnvolle möglichkeit einer komplexen bewegungsanleitung finden kann.

Was ist dann das Ziel deiner Idee des Skifahrens?
* "Sicher (=unfallfrei) einen Hang irgendwie auf Skiern befahren/berutschen können."
* "Einen Hang möglichst schnell befahren können."
* ...

Es muß ja ein (natürlich nie erreichbares) Ideal geben, womit ich eine reale Fahrt vergleichen kann und dann die Differenzen dazu feststelle und damit sehe, wie ich es besser hätte machen können. (Naturgemäß hängt diese Idealfahrt von hunderten Faktoren ab, aber es muß ja eine geben?!)
Also etwas, wo du als Skifahrerin dir vor der Fahrt sagst: "So möchte ich diesen Hang befahren!", dann filmt dich jemand bei der Fahrt, du schaust es an und sagst: "Ah, das hätte ich eigentlich so und so machen wollen."

hallo martin,
mir erscheint es oft sehr mühsam mit dir in einen konstruktiven diskurs zu gelangen, deine meinung, dass es ein natürlich nie erreichbares ideal geben muss, teile ich nicht. es erklärt aber viele unserer divergenzen. über viele dinge brauchen wir beide nicht zu diskutieren, da die grundauffassungen sehr unterschiedlich ist und der gemeinsame nenner wohl nicht besonders ergiebig. das soll nicht abwertend klingen, aber es wäre schade um die zeit, wenn einer den anderen überzeugen möchte. damit du und vielleicht der eine oder andere besser verstehen warum es unterschiedliche auffassungen geben kann, OT ein längerer exkurs, man möge mir verzeihen...

zu mir kommen die unterschiedlichsten leute mit unterschiedlichsten bedürfnissen; bspw. ein mensch der nach einem schlaganfall , einen teil seiner reha darin sieht wieder skifahren zu können und dabei ein völlig neues bewegungskonzept als vorher entwickeln muss; trainer und rennläufer wenn's irgendwo blockt; jemand der einfach nur besser mit der kante spielen lernen möchte; eine frau, die so gerne mit ihrer familie skifahren würde aber angst vor roll- und gleitforbewegung hat; ein gestresster manager der beim skifahren entspannung sucht; eltern, die ihre kindern selbst gerne beim skifahren lernen unterstützen wollen ... die gesamte liste der motive wäre sehr lang.

was mich selbst motiviert ist die tatsache, dass ich herausgefunden habe, dass alles lernen leichter geht, wenn gefühle freigesetzt werden für deren unterdrückung vorher energie aufgewendet wurde und diese energie für bewegungsgestalterische möglichkeiten zur verfügung steht. man könnte vereinfacht sagen es geht stark darum zu helfen ein flowerlebnis zu entdecken – mit sich und der bewegung eins zu sein und nicht einem von aussen geprägten idealbild nachzufahren. (ein beispiel wäre der gestresste manager, der den stil eines rennläufers als bild mit sich trägt, unbedingt die schwierigsten hänge fahren möchte und sich so beim skifahren noch mehr verkrampft, statt sich zu entspannen.)

der grösste unterschied zu klassischen skilehrwegen besteht darin, dass es keine handlungsanweisungen zur erlangung eines bewegungsmusters gibt, sondern anstösse ungewohnte, neue mit gewohnten bewegungen zu vergleichen und selbst zu entdecken ob es damit leichter, schwerer oder einfach auch nur anders gehen könnte. also die entdeckung eines ganz persönlichen bewegungskonzepts, bei dem es völlig egal ist ob es landläufigen stilkriterien entspricht.

all diese dinge sind für unbedarfte kinder völlig normal, für sie ist skifahren sprichwörtlich ein kinderspiel. viele erwachsene haben diesen kindlichen zugang zur selbstorganisation verloren sehr wahrscheinlich weil "üben macht den meister“ in unserer kultur zur kaum hinterfragten tatsache zählt. doch übung und drill führt schnell zu gewohnheiten, die einmal als richtig angenommen, zu wahrheiten werden und es bleiben, selbst wenn die bedingungen sich verändern.

damit kein missverständnis aufkommt, ich betrachte meine perspektive nicht als skilehrmethode, sondern als meine ganz persönliche herangehensweise an kundenbedürfnisse. in die tatsächliche ausbildung zum staatlich anerkannten skilehrer habe ich vergleichsweise zu anderen lernerfahrungen in unterschiedlichen gebieten einen ganz kurzen zeitraum investiert (genau sechs wochen). sehr vieles was ich dort zu tun hatte, kannte und konnte ich bereits, einiges erschien mir neu und wertvoll, nicht wenig fand ich unnötig. vielleicht liegt es daran, dass man als exrennläufer die skilehrerprüfung nicht sehr herausfordernd findet und deshalb aus einer etwas relaxteren perspektive auch über die sinnhaftigkeit mancher sachen in bezug auf das eigene tun mehr reflektieren kann. Und spätestens als das erste behinderte kind in meiner skischule auftauchte, wusste ich, dass arbeiten nach lehrplan nicht meine sache ist.

ich hoffe du verstehst jetzt einigermassen, warum ich vorgefertigte bewegungsanleitungen für meine tätigkeit nicht verwende, denn ich habe relativ viel zeit in einen erklärungsversuch investiert, dessen inhalt und noch viel mehr du auch auf meinen webseiten und in zahlreichen anderen publikationen ergoogeln hättest können...

[nicola]

Meint ihr, dass es grundsätzlich unmöglich ist, mit Bildern zu arbeiten?

wenn man das möchte, fände ich es sinnvoller anstelle statischer dokumentationen, mit bewegten bildern und den mannigfaltigen technischen möglichkeiten die, sich täglich verfeinern, zu arbeiten. das habe ich gerade in einem anderen thread "gefunden" - ich möchte weder das (info)design noch den inhalt bewerten, sondern einfach eine möglichkeit von bilddarstellung zeigen.
http://www.sofaskischool.com/

[Uwe]

Aber dass eine "bebilderte Beschreibung" (siehe subject) nicht NUR Bilder enthält und dass sie auch nicht NUR das geschriebene Wort enthält wurde klar, oder?
Langsam kommts mir vor, als müßte man alle Trivialitäten abklären.

Ja, muss man manchmal , denn in der Tat scheinen wir aneinander vorbei zu reden.
ICH rede von Anleitungen, wie HoTTrod sie im ersten Beitrag angefragt hat, also so wie z.B. in SURF.
DU redest von Anleitungen, die "auch" Bilder enthalten ... also eigentlich redest DU von nichts anderem, als von Ski- bzw. Carving-Lehrplänen, wie sie von den Skiverbänden (und vielen Anderen) herausgegeben werden.
DAS hatte ich aber schonmal geschrieben!

Such doch mal bei Amazon (oder sonstwo und schau dir die Rezessionen an) ... die gibt es schon (auch gebraucht) für wenige Euro. Dann kannst du ja mal berichten, welches dir davon hilfreich erscheint; wäre auch für andere interessant.

[LincolnLoop]

Ich halte es grundsätzlich nicht für sinnfrei, mit Bildern (ob bewegt oder unbewegt) zu arbeiten oder Bewegungen zu beschreiben. Ich halte es evtl. für sinnvoll, dogmatische Grundmerkmale (die dann aber wirklich für jede Schwungform zutreffen müssen) und individuelle Grundmerkmale (die jede Schwungform betreffen können) - die natürlich jeweils einen gewissen Spielraum aufweisen - aufzustellen. Die dogmatischen sind unverrückbar, die individuellen sind eine Möglichkeit des technischen Aufzeigens, "wie" man Ski fährt. Es muss aber klar sein, dass diese genau eine Möglichkeit unter vielen darstellen. Martins Beschreibung werte ich zu 90% als individuellen Spielraum. Das ist an sich kein Problem, es wurde jedoch der Anspruch an einen "gemeinsamen Nenner" gestellt, und leider ist der angeblich "gemeinsame Nenner" subjektiv ziemlich weit von "meinem Nenner" entfernt, kann also kein gemeinsamer sein. Im Grunde sollte es doch Argument genug sein, dass (zumindest ist das in D so) selbst bei Lehrplanautoren (und das sind IMO teilweise mit die größten Dogmatiker, die die Erde je gesehen hat) so gut wie nie ein Versuch gestartet wird, eine einzelne Schwungform komplett zu beschreiben.

[Moorkuh]

"bebilderte Beschreibung" (siehe subject)

ICH rede von Anleitungen, wie HoTTrod sie im ersten Beitrag angefragt hat, also so wie z.B. in SURF.
DU redest von Anleitungen, die "auch" Bilder enthalten ... also eigentlich redest DU von nichts anderem, als von Ski- bzw. Carving-Lehrplänen, wie sie von den Skiverbänden (und vielen Anderen) herausgegeben werden.
DAS hatte ich aber schonmal geschrieben!

Such doch mal bei Amazon (oder sonstwo und schau dir die Rezessionen an) ... die gibt es schon (auch gebraucht) für wenige Euro. Dann kannst du ja mal berichten, welches dir davon hilfreich erscheint; wäre auch für andere interessant.

Naja, was heißt denn für dich die subject-line?

Was Lehrpläne angeht: Ich hab von diversesten (.at-)SL-Ausbildungen hier 4 Skripten und 1 Buch, es mangelt mir also keineswegs an Bewegungslehre- und Methodikkapiteln, auch mit Bilderserien etc.
Und trotzdem, wie weiter oben schon angemerkt, halte ich das nicht für der Weisheit letzten Schluß, weil es immer unvollständig, tw. physikalisch falsch und zeitweise sehr einseitg ist.

Um eine Kleinigkeit auszuräumen: Ich bin eh selbst SL, es geht mir jetzt primär in dieser Sache nicht darum, selbst etwas zu lernen (oder vielleicht doch, nämlich im Vergleich und der Diskussion mit anderen) und es mangelt mir auch nicht an gedrucktem Material dazu.

Martin

[Moorkuh]

@LL: Ich brauch etwas mehr Zeit, um auf deine beiden Postings zu antworten, vielleicht schaff ichs heute Nacht noch, weil eigentlich glaube ich, dass sich eine sehr interessante Diskussion ergeben kann.

Martin