"Versuchter Kurzschwung

[WolliHood]

"Ganzkörperdrehung": Der Körper dreht sich als Ganzes, alle Körperteile gleichzeitig. Es entsteht keine Verwindung im Körper.

Das halte ich für unmöglich. Es geht um das Auslösen/Initiieren des Schwunges, und man kann unmöglich einen Schwung durch Drehen des gesamten Körpers einleiten, weil das der Impulserhaltung (und damit einem DER zentralen Grundprinzipien der Physik) zuwiderhandeln würde.

...

Martin

Hallo Martin,

ein Schwung beginnt für meine Begriffe immer mit einer Vorwärtsbewegung. Damit meine ich in Richtung der Skispitzen. Die Richtungsänderung erfolgt durch eine seitliche Belastung von einem oder beiden Skiern. Jedes sonstige Drehen, egal wie erreicht, überlagert den 'natürlichen' Schwungverlauf der Ski mehr oder weniger sinnvoll.

Zur Physik, natürlich ist der Drehimpuls eines starren Körpern ohne jede Wechselwirkung konstant, aber Skifahrer sind keine starren Körper und allein die Wechselwirkung von Ski und Schnee sind so chaotisch, dass wir sie sicher nicht vollständig beschreiben können.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es viele Mitleser und -schreiber gibt, die mit dem Begriff des Drehimpulses wirklich etwas anfangen können.

Gruss, WolliHood

[PK]

Ich hab mich kurz hingesetzt und einfach 3D-Skizzen gemalt....

Hallo Martin,
meinen höchsten Respekt vor deinem Engagement! Spitzenmäßige Grafik... sogar ich kapier nun auf Anhieb was gemeint ist...
Echt super Arbeit!

Wir können dich bestimmt noch öfters als "Forumsgrafiker" und "Chefillustrator" gebrauchen... Na hast Lust?

[Herbert Züst]

Woolihood hat geschrieben:

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es viele Mitleser und -schreiber gibt, die mit dem Begriff des Drehimpulses wirklich etwas anfangen können.

Wieso nicht ist doch ganz einfach L = Integral M dt

Gruss Herbert

[Martina]

Phu, mich verwirren ehrlich gesagt die Skizzen ziemlich... die jeweils unteren kann ich kaum in Bezug zum Hang interpertieren.
Ich glaube aber, dass du Verwinden anders definierst ist als ich!

Ich kann "Verwinden" vielleicht so umschreiben:
Man stelle sich vor, man würde an Körperstellen (Zehen, Knie, Hüfte, Schultern) je einen Scheinwerfer anbringen, die alle in die gleiche Richtung zünden würden, wenn der Mensch in normaler Haltung auf flachem Boden steht. Der Körper ist dann nicht verwunden, wenn die Scheinwerfer alle in die gleiche Richtung zünden. Sobald sie in unterschiedliche Richtungen zünden, besteht eine Verwindung.

Die Skizze im oberen Bild oben ist für mich vollkommen verwindungsfrei! Warum? Weil - banal gesagt - alle Körperteile in die gleiche Richtung schauen. Die "schräge Achse" im Bild oben rechts entsteht nur, weil der eine Fuss weiter vorne als der andere steht. Das ist für mich keine Verwindung.
Anders ausgedrückt: die Scheinwerfer an den Zehen würden grad nach vorne (in der Skizze: senkrecht nach unten) zünden, wie auch die Scheinwerfer an Hüfte, Knie und Schultern.

Die obere Skizze im unteren Bild enthält für mich Verwindungen. Banal ausgedrückt: Die Füsse "schauen" in Skirichtung, ebenso die Knie. Die Hüfte "schaut" talwärts, der Oberkörper "schaut" noch stärker talwärts.
Anders ausgedrückt: Hier würden an den Körperteile befestigte Scheinwerfer in unterschiedliche Richtungen zünden: Die an den Zehen und Knien nach vorne (in Skizze oben rechts senkrecht nach unten), an der Hüfte nach schräg vorne (ungefähr in linke unter Ecke), die an den Schultern noch weiter nach unten (etwas oberhalb der Ecke).

Ich denke, dass deine eingezeichneten Achsen im oberen Bild physikalisch gesehen schon "Verwindung" bedeuten.
Aber der Körper ist eben kein Brett. Im oberen Bild oben rechts ist die "schräge Achse" die Verbindung zwischen den Füssen. Diese Achse ist wohl schon verwunden im Vergleich zu den anderen Achsen. Es geht (mir) hier aber nicht um die Achsen, sondern um die Position der Füsse im Vergleich zum restlichen Körper. Und die Füsse "schauen" ja nicht in Achsenrichtung (sind also nicht 90° dazu ausgerichtet), sondern "geradeaus" (also in der Skizze nach senkrecht unten) - und das ist eben NICHT verwunden!
Ich habe nie davon gesprochen, dass sich gedachte (!) Achsen zwischen irgendwelchen Körperteilen (nicht) verwinden, sondern der Körper in sich - sprich, es geht mir darum, ob verschiedene Körperteile in gleiche oder unterschiedliche Richtungen ausgerichtet sind. Sonst müsste ich von (gedachten) Achsen sprechen!

Über "Achsenparallelität" wird beim Skifahren viel diskutiert. Das ist aber ein anderes Thema!

Vielleicht wäre der Ausdruck "Verdrehen des Körpers" verständlicher?

Hat das jetzt jemand nachvollziehen können? Ich habe mir wirklich Mühe gegeben beim Beschreiben.

[Martina]

Vielleich noch eine Bemerkung im Anschluss: Diese Definition von "Verwindung des Körpers" ist keinesfalls auf meinem Mist gewachsen! Ich habe das mal so gelernt im Zusammenhang mit Sportphysiologie (jetzt nicht direkt mit Skifahren, es ging um andere Sportarten). Der "Scheinwerfervergleich" stammt von damals. Und dieser wurde, wenn ich mich nicht sehr täusche, bei uns oft auch im Skibereich verwendet.

Ich masse mir nicht an zu behaupten, etwas stimme phykalisch nicht, dafür habe ich davon wirklich zu wenig Ahnung. Und wie gesagt, wenn man die Achsen anschaut - die sind schon dort "verwindent", wo du es behauptest. Meines Erachtens geben die Achsen aber nicht die Haltung der Körperteile wider.

[Herbert Züst]

@ Martina
Das mit den Scheinwerfern ist super verständlich und man kann damit auch verdrehen und verwinden im physikalischen Sinn gut darstellen. Also ich habe einen Scheinwerfer an den Füssen und einen auf der Brust, beide zeigen gegen 12 Uhr. Wenn ich mich nun 90° im Uhrzeigersinn verdrehe zeigen beide Scheinwerfer nach der Bewegung gegen 3 Uhr. Wenn ich mich um 90° verwinde zeigt der Scheinwerfer an den Füssen immer noch Richtung 12 Uhr, der auf der Brust aber gegen 3 Uhr dabei macht mein Körper eine Schraubenlinie und es entsteht im Körper eine Torsionsspannung. Verdrehen und Verwinden vermischen sich in der Praxis meistens, d.h. einer Verdrehung geht als auslösendes Moment eine Verwindung voraus.

Gruss Herbert

[HoTTrod]

Hi,
vielleicht sind die Hauptstädter zu blöd, aber ich hab Schwierigkeiten damit

Ich brauch die Bewegung!

Aber die Arbeit mit den Digis an sich ist oberklasse, Hut ab!

Gruß Jens

[Moorkuh]

@Martina, Verdrehen und Verwinden:

Das ist eine nette Visualisierung, allerdings halte ich sie für eher unglücklich ;)
Der Grund ist jener, dass bei dieser Taschenlampenvorstellung einige Dinge ganz übersehen werden:
Wenn man zB. tiefer in die Knie geht und daher den Oberkörper stärker beugen muß, leuchtet die "Brustkorbtaschenlampe" auf einmal in Richtung Boden, wohingegen die "Zehentaschenlampe" weiterhin geradeaus leuchtet. Laut der von dir verwendeten Definition -- Taschenlampenstrahlen leuchten nicht mehr in dieselbe Richtung -- wäre das urplötzlich eine Verwundene Position!

[ externes Bild ]

Dh. in meiner Skizze würde einfach weiter in die Knie gegangen, ich denke, es ist klar, dass dadurch die Taschenlampenstrahlen nicht mehr parallel würden.

Ganz abgesehen davon beschreibt diese Taschenlampenanalogie nicht sehr gut die gegenseitige Lage der Gelenke, wie man an folgendem Beispiel sieht, wo die Lichtstrahlen immer noch parallel, die Fahrposition aber sicher keine gute ist ;)

[ externes Bild ]

Das liegt (geometrisch betrachtet) daran, dass die Neigungswinkel jeder Gelenksachse (zB. der Achse durch die Hüfte) nicht vollständig vorgegeben sind, dh. ein Bestimmungswinkel fehlt -- man kann die Hüfte noch um beliebige Winkel um die "Taschenlampenachse" drehen, die Taschenlampe leuchtet dadurch immer noch in dieselbe Richtung, und jeder wird mir zustimmen: Diese (zweite) Position ist eine verwundene Position, obwohl die Taschenlampen noch immer in dieselbe Richtung leuchten!
Ich fürchte, diese Taschenlampenanalogie, bei aller Anschaulichkeit (gerade das ist das trügerische), hat beträchtliche Schwächen.

Wo ist der Unterschied zu der "Verwindungsfreiheit", wie ich sie gemeint habe (und wie sie IMO auch im österr. Skilehrplan gemeint ist)?
Übersetzt in die "Taschenlampensprache" (wobei wir diese "Schwäche", wie beschrieben, in Kauf nehmen!), geht die "Zehentaschenlampe" nicht entlang des Fußes/Skis, sondern im rechten Winkel zur Verbindungslinie der beiden Großen Zehen:

[ externes Bild ]

Warum soll das "verwindungsfrei" sein?
Stellen wir uns einen Extremfall vor: Eine sehr große Schrittstellung. Da ist es völlig natürlich, dass man sein Becken "mitdreht" und es würde einige Verrenkungen brauchen, das Becken "gerade" zu halten, während man in einer weiten Schrittstellung verharrt.

Im österr. Skilehrplan wird behauptet, eine derart "verwindungsfreie" Position (dh. mit der Schrittstellung angepaßt mitgedrehter Hüfte) wäre aus physiologischer Sicht optimal, weil man so bewegungsbereit wäre und also schnell reagieren könne. (Ich muß zugeben, dass ich nicht beurteilen kann, ob das stimmt...)

Martin

PS.: Zu meinen Skizzen:
Wenn ihr welche braucht, sagt bescheid. Ich bin ab Sonntag etwa ein Monat nicht zugegen (3 Mal raten, was ich in dieser Zeit mache ;) ) und an sich ist das keine große Sache, soll heißen: Ich hab das innerhalb weniger Minuten zusammengebastelt. Und ich halte das für einen sehr guten Weg, Dinge zu beschreiben und anschaulich zu machen.
Übrigens ist mir aufgefallen, dass in meinem ersten Posting in diesem Thread "Impulserhaltung" besser "Drehimpulserhaltung" heißen sollte.

[Martina]

@Herbert
Ich glaube, phyikalisch korrekt müsste es in deinem Beitrag nicht verdrehen, sondern einfach drehen heissen: "Wenn ich mich nun 90° im Uhrzeigersinn drehe zeigen beide Scheinwerfer nach der Bewegung gegen 3 Uhr". Ich glaub, so habe ich es mal von Kosti gelernt.
Verdrehen wäre eben Füsse zeigen nach 12 Uhr, Brust nach 3 Uhr (also das gleiche wie verwinden, aber da bin ich nun unsicher ob das physikalisch korrekt ist).

[Martina]

sorry, aber das mit dem "bücken" ist hier nun wirklich nicht relevant, oder? Das mit den Scheinwerfern soll eine Veranschaulichung sein. Soll ich nun dort auch noch dazu schreiben "vorausgesetzt, die Scheinwerfer zünden immer waagrecht nach vorne, nur die Drehrichtung ändert?

Übersetzt in die "Taschenlampensprache" , geht die "Zehentaschenlampe" nicht entlang des Fußes/Skis, sondern im rechten Winkel zur Verbindungslinie der beiden Großen Zehen:

[ externes Bild ]

Warum soll das "verwindungsfrei" sein

Bitte?
Und warum geht die Zehentaschenlampe in den rechten Winkel dieser Verbindungslinie? Das entspricht doch nicht der Körperhaltung?
Wenn die Füsse tatsächlich in diese Richtung gedreht wären, dann wäre es eine verdrehte Position, das ist klar. Aber es geht ja genau darum, dass es nicht so ist! Es wäre so, wenn der Mensch ein Brett wäre. Ist er aber nicht.
Würden die Füsse in diese Richtung (rechter Winkel zur Verbindungslinie) zeigen, dann würden die Ski nämlich auch genau in die Richtung fahren(weil die Füsse ja im Skischuh sind).
Sorry, aber das ist nun wirklich nicht sinnig, oder?