Nötige und überflüssige Bewegungen

[Martina]

Ich habe wieder mal einen netten "fachfremden" Vergleich:

In einer Reitlehre aus den 30er Jahren (!) gibt es die Abbildung 23: "Der korrekte Sitz" (ein Thema, das auch unter Reitern sehr wichtig und vieldiskutiert ist!!).

Was ist zu sehen? Eine leere Seite!

Auf der nächsten Seite steht geschrieben, dass man den "korrekten Sitz" durchaus beschreiben könne, aber nur für den Fall, dass der Reiter auf einem Holzpferdchen reite.
Da sich das Pferd aber ständig bewege, verändere sich der Sitz ständig. Das schwierige am Sitz sei, sich stets so zu verhalten, dass man das Pferd in der Bewegung nicht stört und es dazu bringen kann, sich so zu bewegen, wie man es wünscht.

(Nach: Willhelm Müseler, Reitlehre, Ausgabe aus den 30er Jahren, aber frei zitiert).

Meiner Meinung nach kann man das sehr gut auf das Skifahren übertragen: Man kann schon eine Grundhaltung definieren, aber diese funktioniert nur richtig, wenn der Ski nicht fährt, schon gar nicht um die Kurve.

Der Witz ist doch, das beim Skifahren der Untergrund immer wieder anders ist. Dh. einmal ist es flach, ein Meter weiter wird es steil, noch ein Meter weiter bleibt es steil, aber der Schnee ist plötzlich hart, dann kommt ein Buckel, man ist mal schnell, mal langsam usf.
Es ist doch völlig klar, dass es kontraproduktiv sein muss, wenn man sich da am Anfang "korrekt" hinstellt und dann in dieser Haltung den ganzen Hang zu fahren versucht.
Es ist ja grad das interessante am Skifahren, dass man sich von jeder Sekunde zur nächsten auf andere Bedingungen einstellen muss, die man versucht, mit allen (?) Sinnen auch vorauszufühlen. (Und genau deswegen sind viele bei schlechter Sicht aufgeschmissen, weil sie sich zu stark auf ihre Augen verlassen).

Deswegen muss unsere Haltung doch flexibel sein: mal mehr nach vorne, mal dieses Gelenk gebeugt, dieses mehr gestreckt, mal strecken, mal kippen...

Um dies zu veranschaulichen habe ich im Camp im Workshop "Gleichgewicht und Position" am Anfang die folgende Übung gemacht: einer stellt sich in einer normalen Haltung auf die Ski, dass es einigermassen bequem ist und er nicht umfällg. Dann kommt ein anderer und hebt die Ski an den Spitzen auf. Instinktiv lehnt man sich nach vorne, um das Gleichgewicht zu halten.

Ich denke, das ist für alle logisch. Aber genauso ist es doch beim Fahren: Man muss sich immer wieder an die Gegebenheiten anpassen. Und deswegen ist es enorm wichtig, flexibel zu sein, eine Grundspannung zu haben, aber keine Verkrampfung etc.

Vermutlich ist mit dieser Grundhaltung im guten Sinne ursprünglich eine Art Ausgangsposition gemeint (wie Kosti es auch schrieb), von der aus man eben möglichst gut reagieren kann. Leider wird sie - grad von Skilehrern (und deren Ausbildern bzw. Lehrplanschreibern) anscheinend oft als "Förmchen" vorgegeben.

Aber nochmal die Frage: In welchen Lehrplänen gibt es denn heute noch so etwas wie eine "alpine Grundhaltung"?
Ist das wirklich kein Relikt aus vergangenen Tagen?

[urs]

beim thema grundposition konzentrieren wir uns alle auf die (äusserliche) körperhaltung. als newbie im skilehrerbereich bin ich wiederholt mit der problematik konfrontiert, wie vermittle ich eine gute grundhaltung. zwischenzeitlich bin ich zum schluss gekommen, dass ich diese grundhaltung am treffendsten mit folgenden begriffen beschreibe:

mutig und offensiv

mutig im sinn, dass ich meine angst überwinde und mir etwas zutraue, und offensiv, dass ich vorwärts will und die piste im griff habe und nicht umgekehrt.

m.e. lässt sich daraus eine sinnvolle grundposition ableiten:

- fester, aufrechter stand, mit beiden beinen am boden
- locker und gleichzeitig gefasst
- blick nach vorn gerichtet
- offener oberkörper, raum zum atmen

es ist mir schon klar, dass dies ein stark reduzierter ansatz ist. ich bin auch froh um korrekturen, ergänzungen etc.. in diesem sinne sollte eine gute ausbildung ua. lehren, wie ich die körpersprache einer schülerIn lesen kann. es ist natürlich auch klar, dass dazu eine menge erfahrung notwendig ist.

gruss urs

[Moorkuh]

Aber nochmal die Frage: In welchen Lehrplänen gibt es denn heute noch so etwas wie eine "alpine Grundhaltung"?
Ist das wirklich kein Relikt aus vergangenen Tagen?

Im (IMO aktuellen) österreichischen Skilehrplan spricht man von "alpinem Fahrverhalten". Bezeichnet wird damit aber nicht eine einzige, fixe Stellung (Fuß-Waden-Winkel: 75°, Kniewinkel: 170°, ...), sondern gleichsam eine "Klasse" von Stellungen, das heißt, eine Beschreibung, die auf viele verschiedene Stellungen zutrifft. Und das geht etwa so:
1. Hüfte, Knie und Sprunggelenk sind gebeugt.
2. Oberkörper ist in Vor-Seitbeuge.
3. Die Achsen durch Sprunggelenke, Knie, Hüfte und Schulter sind annähernd parallel.
4. Arme seitlich vor dem Körper.
5. Aussenski mehr belastet.

Punkt 1. ist leicht zu erfüllen (dh. eigentlich immer erfüllt).
Punkt 2. ebenfalls.
Punkt 3. ist annähernd meistens erfüllt, zumindest für nicht allzu extreme Fahrlagen.
Punkt 4. sollte eigentlich auch meistens erfüllt sein.
Punkt 5. ergibt sich in den meisten Situationen wohl von alleine.

Allerdings deuten die Punkte 2. und 5. bereits an, dass es sich dabei um etwas dynamisches handelt.

Martin

[nicola]

"Die Hände zum Himmel, komm lass uns fröhlich sein!"

*g*

Bildern von uns oder von Anderen (siehe auch eure Bilder von Mayrhofen) haben fast alle gemeinsam, dass:
- Die Hände seitlich oder vorne sind
- Sprung-, Knie und Hüftgelenk mehr oder weniger angewinkelt sind
- der Oberkörper mehr oder weniger nach vorne gebeugt ist

meinst du wirklich? mal ganz abgesehen davon, dass sich eine reifere frau im minirock natürlich in eine ganz andere position begeben wird als zwei speedgeile youngsters ... *lol* aber wenn TEE mit seinem becken nicht im nächsten moment aus der beuge kommt fällt diese "formation" unter garantie sofort auseinander.

[ externes Bild ]

[Hosky]

...youngsters...

Danke fürs Kompliment Es gibt Jüngere hier, die sich selbst als "alte Herren" bezeichnen"

nächstes Bild:
[ externes Bild ]
Nicola? Wech...

[nicola]

@martina - danke das beispiel mit dem holzpferd trifft die sache ganz genau!
@urs - mutig und offensiv, das ist bestimmt eine wichtige voraussetzung
gedanken zu deinen punkten:

- fester, aufrechter stand, mit beiden beinen am boden

die sohlen (von zehen bis fersen) können an jedem punkt lageveränderung und lagewechsel wahrnehmen und den druckzustand verwerten. mit beiden beinen zum übernehmen von druck bereit - die druckverteilung ergibt sich situativ der lage des schwerpunkts entsprechend, deshalb stark wechselnd sowohl an den punkten der sohlen, wie auch zwischen linkem und rechtem bein.

- locker und gleichzeitig gefasst

- blick nach vorn gerichtet

die augen sollten im idealfall (ist nur durch übung zu erreichen) völlig unabhängig von der nackenmuskulatur sein, d.h. auch gegenläufig zum kopf bewegt werden können. nur geradeaus zu blicken reicht nicht aus, das sehfeld sollte so gross wie möglich sein.

- offener oberkörper, raum zum atmen

dazu ist es ganz wichtig die oberarme nicht an den rumpf zu drücken (das kommt weit öfter vor als man denkt)

ich bin hier bewusst nur auf urs` punkte eingegangen um auf das thema des threads nicht ganz zu vergessen. der punkt mit dem blick macht eigentlich recht deutlich, wie eine überflüssige bewegung entstehen kann. dazu ein beispiel: ich bin in einer rechtskurve gerade voll auf zug und höre links hinter mir einen skifahrer schnell näher kommen. natürlich muss ich ihn sehen um meine weitere linie festzulegen. jetzt macht es aber einen riesen unterschied ob ich in der lage bin meine augen gegnläufig zum kopf nach links zu bewegen oder ob ich den ganzen kopf nach links drehe.

@martin morkuh

1. Hüfte, Knie und Sprunggelenk sind gebeugt.
ist leicht zu erfüllen (dh. eigentlich immer erfüllt).

das stimmt doch nicht, nur mit gebeugten gelenken kann man doch nicht skifahren. die gelenke werden sogar in der abfahrtshocke zum ausgleichen von unebenheiten permanent gebeugt und gestreckt.

2. Oberkörper ist in Vor-Seitbeuge.
Punkt 2. ebenfalls.

das ist ebenfalls nicht richtig

3. Die Achsen durch Sprunggelenke, Knie, Hüfte und Schulter sind annähernd parallel.
Punkt 3. ist annähernd meistens erfüllt, zumindest für nicht allzu extreme Fahrlagen.

ja annähernd meistens wahrscheinlich am häufigsten bei skibobfahrern ab und zu einmal

4. Arme seitlich vor dem Körper.
Punkt 4. sollte eigentlich auch meistens erfüllt sein.

ja klar bei skilehrerdemowettbewerben, ansonsten werden sie auch manchmal sinnvoll benutzt, zum beispiel um die balance nicht zu verlieren.
[ externes Bild ][ externes Bild ][ externes Bild ]
spass beiseite zumindest sollte man dazu sagen, dass sich die erklärung wie man die arme halten soll wirklich nur im bedarfsfall notwendig macht und einen anfänger auch von wesentlich wichtigeren dingen ablenken kann.

5. Aussenski mehr belastet.
Punkt 5. ergibt sich in den meisten Situationen wohl von alleine.

sicher, allerdings erst wenn man diverse skilehrpläne auswendig gelernt hat.

[Martina]

sehr schöner Beitrag, Nicola, danke!

[Moorkuh]

@martin morkuh :D

"Martin" war leider schon besetzt. So spielt das Leben. ;)

1. Hüfte, Knie und Sprunggelenk sind gebeugt.
ist leicht zu erfüllen (dh. eigentlich immer erfüllt).

das stimmt doch nicht, nur mit gebeugten gelenken kann man doch nicht skifahren. die gelenke werden sogar in der abfahrtshocke zum ausgleichen von unebenheiten permanent gebeugt und gestreckt.

Hier liegt ein sprachliches, kein sportliches/physiologisches Problem vor:
"Gebeugt" als Zustand und "gestreckt" als Zustand heißt etwas anderes als "etwas wird gebeugt" oder "etwas wird gestreckt", was ja einen Vorgang bezeichnet.
Würdest du während des Skifahrens fortwährend deine Knie beugen (das heisst, immer weiter abwinkeln), hieße das ja, dass du irgendwann mit dem hinterste Körperteil unweigerlich die Bindung öffnest.

Gebeugt ist hier als "nicht in ausgestrecktem Zustand" zu verstehen (jedenfalls hab ichs bisher immer so verstanden). Ich denke, wir sind uns einig, dass genannte Gelenke zu keinem Zeitpunkt ausgestreckt sein sollten.

2. Oberkörper ist in Vor-Seitbeuge.
Punkt 2. ebenfalls.

das ist ebenfalls nicht richtig

Trennen wirs auf:
Oberkörper ist in Vorbeuge. (Alles andere hieße: Die Hüfte ist durchgestreckt)
OK ist in Seitbeuge. (Das trifft in den allermeisten Fahrsituationen meiner Meinung nach zu; dadurch, dass die Seite wechselt, kann die Seitbeuge auch kurzfristig aufgelöst sein)

Aber: Weshalb meintest du, dass das nicht richtig wäre?

3. Die Achsen durch Sprunggelenke, Knie, Hüfte und Schulter sind annähernd parallel.
Punkt 3. ist annähernd meistens erfüllt, zumindest für nicht allzu extreme Fahrlagen.

ja annähernd meistens wahrscheinlich am häufigsten bei skibobfahrern ab und zu einmal

Mathematisch exakte Aussagen über das Skifahren zu treffen ist auch nicht ganz leicht. ;)

4. Arme seitlich vor dem Körper.
Punkt 4. sollte eigentlich auch meistens erfüllt sein.

ja klar bei skilehrerdemowettbewerben, ansonsten werden sie auch manchmal sinnvoll benutzt, zum beispiel um die balance nicht zu verlieren. (...)
spass beiseite zumindest sollte man dazu sagen, dass sich die erklärung wie man die arme halten soll wirklich nur im bedarfsfall notwendig macht und einen anfänger auch von wesentlich wichtigeren dingen ablenken kann.

Natürlich muß man immer den Kontext angeben, von dem man spricht. Wenn ich mir einen Freestyle-Springer oder den Thomas Morgenstern anschau, gelten für den ggf. auch andere Dinge als für einen Skilehrer, der einen Kurzschwung demonstriert, nicht nur, was die Armhaltung angeht.
Um die Balance zu halten kann es auch manchmal notwendig sein, dass man nur auf einem Bein steht und das andere zur Seite streckt etc.

Das soll heißen: Ich vermute stark, dass dieses alpine Grundverhalten in einem (unerwähnten) Kontext steht, der genau hier (Skisprung, Abfahrtsrennen, Balanceverlust bei xyz, ...) nicht mehr in dieser Form gegeben sein wird.

5. Aussenski mehr belastet.
Punkt 5. ergibt sich in den meisten Situationen wohl von alleine.

sicher, allerdings erst wenn man diverse skilehrpläne auswendig gelernt hat. :D

Ich glaube, die Physik und die Physiologie tun da (meistens) das ihre. ;)

Martin

[KOSTI]

m.e. lässt sich daraus eine sinnvolle grundposition ableiten:

- fester, aufrechter stand, mit beiden beinen am boden
- locker und gleichzeitig gefasst
- blick nach vorn gerichtet
- offener oberkörper, raum zum atmen

Urs, es ist zwar spät, aber das trifft es recht genau und Tee schein ein richtig guter Skifahrer zu sein (Fototechnisch mein ich mal)

[urs]

nicola, erst mal danke für deine erweiterungen. werde versuchen, die richtung noch weiter zu spinnen. vorerst nur eine idee zur armhaltung:

4. Arme seitlich vor dem Körper.
Punkt 4. sollte eigentlich auch meistens erfüllt sein.

ja klar bei skilehrerdemowettbewerben, ansonsten werden sie auch manchmal sinnvoll benutzt, zum beispiel um die balance nicht zu verlieren.

bei uns ist auch ein skilehrer (sehr guter fahrer), der stark mit der oberkörper- und armhaltung arbeitet. mein eindruck ist aber, dass, wenn erwachsene eine haltung annehmen, die (noch) nicht ihrer inneren haltung entspricht, diese oft verkrampft wirkt. umgekehrt erlebe ich bei kindern oft, dass sie in steileren abschnitten in eine defensive haltung geraten (unterarme nach oben neben die brust). ich versuche jeweils, sie zu motivieren, die arme locker nach vorne zu bringen. dies klappt m.e. aber erst, wenn sie sich überwinden und die erfahrung machen konnten, dass dies eigentlich besser funktioniert. es muss mir als lehrer gelingen, den kindern die angst zu nehmen.

gruss urs