freeriding - ende der freiheit?

[M.H.]

Warum muß nur immer persönlich angegriffen (mit geringschätzigen Kommentaren oder Meinungen) werden?

Kann man seine of ja gerechtfertigte Meinung und Kritik nicht auch ohne ein impliziertes "Mann, bist Du aber doof" loswerden???

Die starken (oder stark ausgedrückten) Gegenargumente bezogen sich mehr auf das was du vorgebracht hast.

Zum Flachlandtiroler, auf wenn dies sicher keine aufwertende Bezeichnung ist (zumindestens in alpinen Gegenden) ist damit nicht Dummheit gemeint sondern eine (oft erschreckend) ausgeprägte Naivität gegenüber dem was die Natur mit Dir im hochalpinen Gelände anstellen kann (Synonym: Halbschuhtouristen).

Aber wenn Du dich davon persönlich gekränkt fühlst, möchte ich mich dafür entschuldigen.

Vom "Liftler" zu erwarten, daß er Dir für die Route die Du befahren möchtest genau sagen kann was dich dort erwarted ist etwas hochgegriffen. Außerdem solltest Du dich dann fragen woher er diese Informationen bezieht (nicht alle Liftler fahren immer abseits) und ob seine Einschätzung, daß er den Hang für sicher hält (basierend auf seinem Fahrkönnen und seiner Bergerfahrung) für dich überhaupt zutreffend sein kann. Und wie die Sicherheit eines Hanges zu beurteilen ist, ist auch sicher Wissen, daß man Dir nicht leicht vermitteln können wird, wenn du verweigerst auf Bergführer oder ähnliches zuzugreifen. Gewißes Erfahrungswerte werden sich auch nicht leicht vermitteln lassen.

Wenn Du jetzt meinst dort fahren zu müssen, weil du andere dort fahren gesehen hast dann ist das deine persönliche Entscheidung. Und wenn es gut gegangen hast und du Spaß hattest noch schöner. Aber beschwer dich doch bitte nicht, daß dir jemand gesagt hat, daß eine Piste gesperrt ist oder eine Route nichts für dich wäre. Derjenige der dir diese Auskunft gibt, wird sicher nicht dein Fahrkönnen und deine Erfahrung abschätzen können und hoffentlich nicht im Zweifelsfall einfach jemand auf eine Strecke schicken, die für jemanden der's nicht kann gefährlich werden kann.

Übrigens alles Gute zum Geburtstag von einem der auch schon länger von und mit Computern lebt. Und der freiwillige Einsatz um einen Freund aus der Bredouille zu helfen weil der seinen PC versaute, läßt sich nicht wirklich mit einem (im worst case) notwendigen Bergrettungseinsatz vergleichen, bei dem sich die Retter vielleicht noch selbst in Gefahr begeben müßen.

[Marius]

[quote="nicola"]wie schon in etlichen threads angesprochen, hat das thema freeriding sehr unterschiedliche facetten und protagonisten. jeder der es schon erlebt hat, kann nachvollziehen, welche glücksmomente ein unverspurter hang bereitet. geschmacksache ist ob man lieber zöpfelt oder surft, mehr auf firn oder auf powder steht, das erlebnis nur in der abfahrt sieht oder auch einen aufstieg durch muskelkraft in kauf nimmt oder sogar sehr gerne mag. die kehrseite ist die zunehmende zahl von opfern abseits gesicherten geländes, hier eine grosse mehrzahl von sog. varianten fahrern - also leute, die den aufstieg lieber mit seilbahn und lift machen.

vergangenes wochenende unterhielt ich mich mit einem skilehrerkollegen in obertauern – er ist dort u.a. skischulleiter, liftbesitzer, in der lawinenkommission und als dreifach verantwortlicher natürlich auch in sämtliche rettungsaktionen involviert. er hat ziemlich genug vom ausrücken bei nacht und nebel und auch dem anblick der geborgenen opfer. das wort freeriding erzeugt bei ihm eine ziemlich grimmige miene.

er hat uns seinen plan, den er auch an den zuständigen offiziellen stellen deponieren will, unterbreitet: lifttickets nur mehr mit skiführerschein – er schlägt vor einen einwöchigen skikurs mit abschliessender prüfung!!! was momentan für unsere runde wie ein witz oder zumindest eine neue einkommensquelle für skischulen erschien, hat mir unglaublich zu denken gegeben.
quote]

einer deiner schlechtesten beiträge hier. angefangen von freeriden, weitergemacht mit angeblich gestiegene unfällen bei variantenfahrern um dann zu einen skiführerschein zu kommen.
sorry aber mir erschließt sich der rote faden da nicht ganz draus. psite fahren bzw variantenfahren sind 2 vollkommen andere sportarten. vergleichbar wie in etwa der unterschied zw. 100m sprint und marathonlauf. gleiche bewegungen aber vollkommen untgerschiedliche sportarten.

wie kommst du von gefahren beim freeriden zu einem skiführerschein???

lediglich beim aufkommen der "sicherheits-gesellschaft" kann ich dir zustimmen.

ich persönlich finde den weg der eidgenossen als den derzeit wohl besten: verbote gibt es kaum (ausser z.b. wildschutzzonen...), dafür aufklärung und deutlich machen von gefahren. ganz anders als in italien (fahrt man abseits ist man schon mit einem bein im knast) oder deutschland. in österreich ist immer noch der sprung zwischen geduldet und verboten vorhanden (je nachdem wie stark sie die tuorengeher in einem gebiet eignesetzt haben). ich persönlich hoffe dass es weniger verbote gibt, dafür mehr selbstverantwortung und aufklärung. die berge sind ein gemeingut, jeder der sich in ihnen bewegt setzt sich gefahren aus. ist einem das bewusst fined ich soll jeder die gefahren eingehen die er möchte (natürlich solange andere nicht gefährdet werden). bsp: freesolo-klettern...meiner ansicht nach ein komplett verrückter sport. die die gefahren abschätzen können sollen ihn aber so ausüben wie sie wollen (was sie ja auch tun). mir persönlich wackeln schon bei einem 10m felsen mit sicherung die knie.
beim skifahren sind wir wie obne schon erwähnt immer noch zwischen "skifahrer sicher den berg runterbringen zu müssen" und "lass die doch machen was sie wollen" gespalten. teilweise zurecht, denn viele kenne berge nur aus dem skiurlaub da skifahrer ein massenphänomen ist. andererseits üben andere diesen sport bis zu 200 tage pro jahr aus und wissen also um ihre risiken.

deshalb sollte man deutlich vor gefahren warnen: wie z.b.: schilder (fahren abseits gesicherter pisten auf eigenen gefahr /vorsicht absturzgefahr) schutzinfos, llb aushängen etc.
allerdings sollte man auch dort wo keine gefahr für andere besteht den leuten selbst die entscheidung haben was man macht und was nicht.

[nicola]

@ marius - vielleicht habe ich mich in meinem eingangstext nicht klar genug ausgedrückt: es macht mir sorgen, wenn in fundamentalen bis fundamentalistischen kreisen über die einführung eines skiführerscheins gesprochen wird und das thema sicherheit über statische verbote statt über dynamische information reguliert wird.

damit ich richtig verstanden werde - ich bin einerseits daran interessiert, dass man sich am berg, egal womit und wie man es nennt, frei bewegen kann, andererseits ist mir bei der ausübung eines freizeitsports jeder tote, schwer verletzte, psychisch betroffene einer zuviel.

ich kann die faszination des freien skigeländes sehr gut nachvollziehen und habe mit der österreichischen skiführerausbildung auch einen teil meines berufs begründet. diese ausbildung habe ich nicht gemacht um leuten etwas zu verbieten, sondern ihnen skifahren im gelände nahezubringen zu können, weil ich es selbst sehr gerne mag.

ich kenne auch die andere seite dieses berufs, die ohnmacht die einem befällt, wenn man bei einer rettungsaktion nicht mehr helfen kann. die fassungslose trauer der angehörigen, wenn ein geliebter mensch nicht mehr am leben ist. die vorstellung eines qualvollen tod in einer lawine. verletzungsfolgen, die jemanden für den skifahren ein wichtiger teil des lebens ist, an den rollstuhl fesseln.

leute die gerne abseits der pisten unterwegs waren, gab es schon immer. darunter gab es schon immer solche, die den erhohlungswert im rückzug in die natur sehen, solche die eine herausforderung im schwierigkeitsgrad der abfahrt suchen und auch genügend denen beides viel wert ist. in meiner kindheit und jugend, konnte man vieler solcher plätze meistens nur durch aufstiege erreichen, was zugegebener massen eben als notwendiges übel in kauf genommen wurde, um eine verlockende abfahrt erleben zu können. jetzt in reiferen, etwas gemächlicheren zeiten kann ich beides geniessen. von meiner persönlichen gefahreneinschätzung ausgehend würde ich einer abfahrt mit vorangehendem aufstieg fast immer einen grossen vorteil einräumen, würde aber nicht unbedingt auf einen berg, den ich mit lift oder seilbahn gelangen kann, auf tourenskis wandern.

dort wo ich im schnee unterwegs bin und ebenso in meinem bekanntenkreis, fällt mir ein genereller anstieg von tourengehern und solchen die lieber nur off piste abfahren auf. ob eines besser als das andere ist, kann und soll imho nicht einer bewertung unterliegen.

was mir hier auffällt, ist einerseits die ziemlich einhellige meinung, dass die beste prävention in information liegt, aber auch eine klare polarisierung beim folgethema unfall. und hierin sehe ich auch die gefahr, dass fundamentalismus, wie überall wo polarisiert wird, zur einschränkung persönlicher freiheit führen könnte.

[Krumel]

1.wenn man schon jemandem verantwortungsloses handeln unterstellt, dann muss doch zumindest die frage zulassen, was verantwortungslos bedeutet. wie könnte man das anstellen, ohne zu vergleichen? ob jemand also zu hohe risiken eingeht wird anhand eines gesellschaftlich akzeptierten risikos bemessen. ohne vergleiche ist dies gar nicht möglich. und ich denke meine these, dass das risiko beim freeriden geringer ist als bei skitouren würde sich recht schnell bestätigen. (einen ansatz habe ich ja bereits mit den vergleichenden zahlen aus der schweiz geliefert.)


2.ich frag mich ja schon wo du deine informationen her hast. selbstverständlich sind die zeiten mit denen heute die bergwacht am ort ist stark gesunken. nur leider hat sich die enorme verbesserung in diesem bereich statistisch kaum signifikant auf die opferzahlen niedergeschlagen. warum? weil nach 12-15 min noch fast 90% der vollständig verschütteten opfer leben, während nach 30 min gerade noch 30% lebendig geborgen werden können. die opfer, die 30min überlebten, überleben in aller regel jedoch auch noch wesentlich länger, da sie eine in aller regel eine luftblase haben. daher hat eine verbesserung der einsatzzeiten von 2h auf 30min statistisch gesehen sehr geringe signifikanz. mit anderen worten, dies ist ein wettlauf mit der zeit bei dem die bergrettung kaum mithalten kann. anders schaut es allerdings bei der ärztlichen erstversorgung nach dem bergen des opfers aus. dafür brauch man aber weder hunde, noch 30 mann die den kegel sondieren, oder ihre reccos schwecken.


3.könntest du bitte die kirche im dorf lassen? es tut mir leid, aber wenn du mit so einem reisserischen schmarrn kommst kann ich dich nicht ernstnehmen und dementsprechend muss ich mich ordentlich zusammenreissen um noch ernsthaft zu diskutieren. bedenke: wir sind hier nicht bei rtl explosiv.

4.selbstverständlich, da hast du völlig recht. Insgesamt steigt die anzahl an einsätzen im gelände. das liegt nicht daran, dass die leute unverantwortlicher sind, die sich heute ins gelände begeben, sondern schlichtweg daran, dass es viel mehr sind. und vermutlich kommt es auch trotz der total betrachtet stagnierenden zahl an lethalen lawinenunfällen (prozentual betrachtet ist sie DEUTLICH rückläufig) zu einer total höheren anzahl an Auslösungen. die vermutung geht aber dahin, dass die lawinen welche von freeridern ausgelöst werden in aller regel ein geringeres volumen haben.

5.Oh bitte - ist das jetzt ein argument gegen die scheiss piefke oder gegen die scheiss freerider.

6.ich halte also fest. das problem ist nicht, dass plötzlich eine herde von verantwortungslosen freeridern in die berge einfällt, sondern, dass durch die attraktivität eines "neuen" sportes ein "neues" einsatzgebiet für die bergwacht entsteht, oder zumindest ein altes stark wächst. dh. es ginge nicht mehr darum, bestimmte gebiete unter bestimmten lawinenbedingungen zu sperren um freerider vor sich selbst, sondern darum das fahren abseits der piste generell zu verbieten, um die bergwacht vor den freeridern zu schützen. schliesslich lassen sich die opfer auf der piste leichter einsammeln. auch wenn es sich ein wenig albern anhört, aber das kann ich nachvollziehen.

Zuerst mal: Ich bin Bergretter, Gruppenführer, Notfallsanitäter/Rettungsassistent und arbeite nebenberuflich in der entsprechenden Theorieforschung.
(@Craddle: Danke für den Rückenwind, aber mit dem Doc dauert es noch ne Weile...)

1. Eigentlich wollte ich nur ne Unterscheidung zwischen Lawinenabgängen und den sonstigen Verletzungen, die man sich außerhalb der Piste zuziehen kann, ziehen. Undabhängig vom Freeriden oder nicht..Aber das war zugebenermaßen schlecht forumuliert...Aber wenn wir gleich scho mal dabei sind:
Woher hast du denn deine Informationen? Leider ist die aktuelle Studie noch nicht raus, aber in wissenschaftlichen Kreisen geht man eher davon aus, dass unter Umständen das Risiko beim Freeriden höher sein könnte.
Man sieht hier folgendes im Vergleich zum Tourengeher:
Der Tourengeher steigt in ca. 70% (persönliche Schätzung) der Fälle den Hang, auf dem er nachher abfährt auch auf. Das ermöglicht eine Weitaus differenzierte Beurteilung der Schneelagen des Hanges, auch, dass muss man genauso sehen, durch das Aufsteigen durchaus auch eine erste Auflockerung statt, was aber von vielen sogar förderlich angesehen wird, da unter Umständen so eine Bildung sich gegenseitig abtreibener Schollen gefördert wird.
Außerdem soziologisch gesehen sind Tourengeher tendenziell älter, haben eine höhere alpine Erfahrung und es geht oft mind. eine als "informiert" anzusehende Person mit. Zusätzlich sind Tempo, Neigung zu "Sprüngen" und Lawinenausrüstung bei Tourengehern im allgemeinen höher.
Eine weitere Möglichkeit zum Anstieg der "Freerider-Verschütteten" wird darin gesehen, dass scheinbar Freerider enger "beieinander" oder alleine fahren, dementsprechend das Risiko das alle beteiligten einer Gruppe verschüttet werden, höher ist.
Den Tourengehern entgegen spricht wohl, dass sie wohl eher extremere Hänge befahren, was Freerider einfach auch aufgrund ihrer beschränkten Bewegungsfähigkeit (es gibt nicht unendlich unverspurte Hänge in der Nähe der Lifte) wohl nicht in dem Ausmaß tun.
Das es hier einen stetig konstanten Bodensatz von "Dummen=> Toten" bei den "Touris" genauso gibt, ist nicht abzustreiten...

Aber eigentlich wollte ich ja nicht über das "wer lösst mehr Lawinen aus" reden.

2. Woher nimmst du denn deine? Ein Lawinenopfer das die ersten 15 Minuten überlebt stirbt nur noch seltenst an einem Erstickungstod, hier treten wieder die sog. Primärtraumata (siehe unten) und der Tod durch Unterkühlung in den Vordergrund.
Was man umgekehrt auch an den Zahlen ablesen kann: Die Zahl der in der zweiten Hälfte der "Todesphase" zu Tode kommenden nimmt ab, die, die innerhalb der ersten 15-25 Minuten zu Tode kommenden bleiben aber recht konstant. Ob das an Primärtraumata oder wirklich am direkten Erstickungstod liegt, darüber kann man sich streiten.

Anbei: Recco Sucks...*G*

3. Diese Art Verletzungen nennt der Fachterminus "Primärtraumata", da sie direkt durch den Kontakt "Mensch vs. Schnee" entstehen. Das dies ein immer größeres Thema in der Fachwelt wird, ist die letzten Jahre deutlich zu sehen. Wenn du's nicht glaubst ließ dir mal entsprechende Fachveröffentlichungen der letzten Jahre durch...

4. Das stimmt so definitiv nicht. Aufgrund der "Subkultur" Freeriden gehen leider immer mehr immer schlechter geschützte Leute in's Gelände. Dabei fehlt es einfach immer öfter an essentiellen Sachen wie Helm, Protektor, entsprechendes Skimaterial (anbei: Der Hammer vor net allzulanger Zeit bei ner Kollegin: 17 jähriger, der sich wunderte, warum seine Snowblades im Gelände nicht so "ganz" funktionierten), entsprechender Kondition, Können, usw. Das war früher, wo es durchaus auch Tiefschneefahrer gab, seltener anzutreffen. Also haben wir "Läuse und Flöhe" gleichzeitig. Einerseits mehr Leute im Gelände, die gleichzeitig aus soziologischen Gründen schlechter gegen die Gefahren ausgerüstet sind.

5. Weder noch... Eher gegen die Leute, die die Tatsache, dass sie nun doch ziemlich in der Wildniss sind, ignorieren..

6. Mit dem letzten Satz magst du recht haben. Ich will durchaus meine Leute und mich schützen. Wir sehen es nämlich absolut nicht ein, unsere Leben für den Freizeitspass von ein paar minderjährigen Bengeln einzusetzen. Bergrettung ist zu gutem Teil noch ehrenamtlich, und selbst bei mir als "Profi" muss der Kosten/Nutzen Faktor am Ende stimmen, damit ich den Job mache.. Ich hätte nämlich durchaus auch angenehmere Jobs ohne stetiges Leben an zwei Orten, einem Sommer und einem Winterjob, stetigem Zwang auf dem neuesten Stand zu sein und das alles für teilweise 8€/h Brutto in Aussicht....Wir haben alle unsere Familie zu versorgen.

Anbei: Tiefschneefahren ist die Wurzel des Skifahrens überhaupt, der Ski kam vor der Pistenraupe . Neu ist nur der Hype, der darum gemacht wird, der mittlerweile ja auch zu einem guten Teil vom Kommerz ausgeht. Und genau damit haben wir ein Problem.

[nicola]

OT @krumel - habt ihr es eigentlich gern wenn ihr mit der bergwacht verwechselt werdet

[Marius]

war wohl nur ein kleiner ausrutscher nicola. die antwort auf meinen beitrag war mal wieder wie gewohnt

den anstieg der tourengeher ist ein tatsächlich vorhandenes phänomen, hat mit dem allgeimen freiheitsgedanken eines bestimmten milieus zu tun (hat auch schon "nicht ich" erwähnt). tourengehen ist für viele gleichzusetzen mit einer wüstenexpedition. ihnen gehts um erlebnis, nicht um die abfahrt (hihi, die wissen gar nicht wie schön das sein kann). da diese gruppe deutlich zunimmt (wie in fast allen outdoorsportarten, ob nun mit oder ohne risiko) steigt folglich acuh dei zahl der verünglückten. dass dei przentzahl dennoch rückläufig ist kann man schon davon ausgehen dass information angenommen wird. wenn sich ein bergwächtler beschwert er hätte zuviel arbeit seitdem kann man ihm auch cniht mehr helfen. er könnte schließlich auch beamter werden oder arbeitslos, dann hat er weniger zu tun.

die vermutung dass die zahl der verünglückten freerider zunimmt kann ich so auch nicht unterstreichen. mehrere untersuchungen ahben gezeigt dass hier der prozentuale anteil ebenso rückläufig ist. zu erklären ist das vermutlich dadurch dass freerider aus höher gebildeten milieus kommen (meist studenten) und sich ihren gefahren bewusst sind und diese auch in gewissen grenzen halten.

meine sorge gilt jedoch der klientel die z.b. spuren folgen ohne zu wissen was kommt. sich ins gelände begeben ohne ahnung von tuten und blasen, also überspitzt dargestellt den möchtegern-marketingmaschen-nachahmern. besonder häufig stammend aus köln/düsseldorf, die meist über silvester/fasching mit gut 1 promille in bergnähe anzutreffen sind.

die die ihren sport mit hingabe ausüben setzen sich acuh mit de vorhandenen gefahren auseinander und schätzen sind oftmals richtig ein.

dass die unfälle derern zugenommen haben ist logisch. den sport freeriden (bes bei ski) gibt es ncoh cniht allzu lange udn er erfährt seit etwa 2 jahren besondere unterstütung durhc die industrie in europa.

ein kruzer blick in die usa hilft evlt. in einigen gebieten darf man nur noch abseits gesicherter pisten mit schutzausrüstung fahren. ja, da gibts dann einen durchgang an dem einer steht und kontrolliert!!!! kein witz. und das nur aus angst es könnte sich jemand überschätzen und dafür die liftbetrieber haftbar machen.

wollen wir so etwas? nein. ich hoffe dass sich das schweizer system durchsetzt und acuh endlich alle anderen ebtroffenen länder zu dieser einsicht kommen.

[nicht ich]

@krumel:
zu 1.:

ich halte es für eine gewagte these, dass das aufsteigen über einen hang diesen sicherer macht. diese schollentheorie ist mir zudem völlig neu und deckt sich nicht mit dem, was ich über lawinen weiss. ich wäre aber sehr interessiert darüber genaueres zu erfahren.

ein paar punkte die gegen die trügerische sicherheit im aufstieg sprechen (die mir wie gesagt völlig neu ist):

1. ich komme von unten und nähere mich über unkritischere hangbereiche allmählich den kritischeren. bie auslösung der lawine bin ich mit höherer wahrscheinlichkeit mitten drin anstatt im bereich des anrisses. >> höhere verschüttungswahrscheinlichkeit.

2. ich habe KEINE chance zu reagieren.

3. belastungsabstände werden in der abfahrt disziplinierter eingehalten als beim aufstieg. von "einzelnfahren" ganz zu schweigen. es kommt zu mehrfachverschüttungen mit den bekannten dramatischen folgen.

ich denke es gibt keine untersuchungen wieviele freerider ausrüstung mitführen. es gibt aber eine kleine neuere untersuchung dahingehend bei tourengehern der uni innsbruck. mit erschreckendem ergebnis. du kennst sie bestimmt, und du kennst mit sicherheit die zahlen. ich persönlich habe sogar den eindruck, dass es heute für einen "echten" freerider dazugehört einen pieps zu haben und ihn auch bedienen zu können - es ist erstaunlich welcher gruppendruck sich aufbaut, wenn diese piepsfrage gestellt wird.

das tourengeher besser bescheid wissen halte ich für ein gerücht. ich denke nicht, dass dies je untersucht wurde. es ist aber ein vorurteil welches sich wacker hält. dem liegt wohl die gleichung ALT = VERNÜNFTIG zugrunde. im gegenteil, ich halte das gefühl es zu WISSEN für gefährlich. das gefühl, es nicht zu wissen ist es, dass einen vor der lawine bewahrt.

auch bezüglich der aussage, tourengeher würden extremere hänge fahren als freerider, muss ich dir deutlich widersprechen. meine persönliche erfahrung ist absolut gegenteilig. der unterschied ist, freerider KÖNNEN steilere hänge fahren - tourengeher nicht. das liegt daran, dass das gefahrenpotential in den hängen der tourengeher in aller regel doppelt so hoch ist.

zu 2.

es lag mir fern breit auszuführen, woran die opfer zwischen 12 und 30 minuten sterben. ich wollte deine these wiederlegen, das die schnellere bergrettung ursächlich für den prozentualen rückang und der totalen staganation der tödlichen lawinenunfälle ist, trotz eines von dir postulierten anstiegs an verschüttungen. obwohl ich behauptete, dass die bergwacht zwar erheblich schneller vor ort ist, aber immer noch zu langsam um in die entscheidende phase einzugreifen. sprich: die ersten 15 minuten oder gar die ersten 30. die zahlen auf die ich mich berufe speigeln sich in einer weithin anerkannten und verbreiteten kurve wieder, die die überlebenswahrscheinlichkeit in abhängigkeit von der verschüttungsdauer darstellt. wer diese ursprünglich ermittelte ist mir nicht bekannt. aber du kennst sie mit sicherheit.

meine THESE war, dass falls tatsächlich wie du behauptest es insgesamt zu weit mehr lawinenunfällen kommt, aber dennoch zu weniger lethalen folgen, dies auch damit zusammenhängen könnte, dass lawinen, welche beim freeriden ausgelöste werden ein geringeres volumen haben.

zu 4.

was sind denn das bitte für soziologische studien, die du da ins feld führst? die leute sehen die sich im gelände bewegen sehen doch heute schon aus wie kleine hemanfigürchen. oder meinst du eher die wochenendfreerider die von ihren polyvalenten edelwisern (sorry, aber den seitenhieb konnte ich mir nicht verkneifen ) ins gelände gelockt werden ohne eine ahnung von piepen und blasen zu haben?

nunja wie auch immer. ich denke in solchen aussagen stecken eine menge subjektiver vorurteile.

zu 3.

ich habe mich darüber echauffiert, dass du eine katastrophenlawine beschreibst und eine skifahrerlawine meinst. so eine dramatisierung ist nicht nur falsch sondern auch kontraproduktiv. wenn du so mit leuten redest nehmen sie den "kleinen" rutsch, den sie letztens auslösten und von dem sie glücklicherweise nicht verschüttet wurden nicht ernst, lernen nichts daraus und erkennen nicht, dass sie wahrscheinlich tot wären, hätten sie nur 2 meter weiter links gestanden hätten und in die mulde gespült worden wären. wenn du über skifahrerlawinen aufklären willst, dann rede auch über skifahrer- und nicht von katastrophenlawinen. sonst sterben deine schützlinge im nächsten "kleinen" rutsch, der zwar keine bäume ausriss, dafür aber sie aus ihrem und dem leben ihrer angehörigen.

es ist diese art von polemisierung die ich nicht nur nervig finde sondern auch für gefährlich halte. und ich frage mich ehrlich gesagt welche beweggründe bestehen so zu dramatisieren. wenn du magst kann ich dir auch in jedem beitrag einen extremfall zitieren in dem ein 60jähriger tourenopi, der seit 45 jahren durch die berge stiefelt, oder ein superausgebildeter und erfahrener bergführer und familienvater, aufgrund krassen "fehlverhaltens" nicht mehr unter uns weilt.

nur halte ich das nicht für besonders produktiv.

fassen wir also nochmal zusammen: die zahl der lawinentoten stagniert. prozentual ist sie deutlich rückläufig. ich behaupte dies läge nicht an der bergrettung, da diese auch heute noch zu spät am einsatzort ist um einen STATISTISCH signifikanten unterschied zumachen. (ich denke allerdings schon, dass die schnellere ärztliche versorgung durch die schnellere bergrettung einen signifikanten unterschied machen könnte. die hat aber nichts mit den von dir zitierten 3 helis 30 mann und 5 hunden zu tun.)

die frage stellt sich: woran liegt es also dann?

meine thesen:

1. die leute sind gar nicht so dumm wie gemeinhin angenommen wird. eventuell greifen die aufklärerisch wirkenden, da leicht verständlichen risikomanagementmethoden. auch wenn sie vielleicht nicht im detail gekannt werden, und auch nicht in jedem einzelfall zur anwendung kommen, so helfen sie vielleicht doch sowas wie ein allgemeines limit zu setzen und dem grenzenlosen pushen in steilhänge nach neuschneefällen entgegenzuwirken. eventuell sind sogar junge freerider für solche methoden eher empfänglich als ein 60 jährige tourengeher.

2. der boom des freeridens schlägt nicht so stark durch wie gemeinhin befürchtet, da das gefahrenpotential eines freeridehanges in aller regel nur halb so gross ist, wie jenes eines vergleichbaren tourenhanges.

3. das volumen der freeriderlawinen ist geringer. (ist eigentlich in punkt 2 schon impliziert)

punkte 2 und 3 gelten insbesondere in wintern mit kleinen häufigeren schneefällen wie den 2 vorhergehenden und weniger in wintern wie dem diesjährigen mit wenigen und grossen neuschneefällen.

ich vermute es ist eine kombination aus allen 3 thesen, die ursächlich für die tatsächlich verblüffenden zahlen sind.

[Cradle22]

Hi!

Etwas, was mir hierzu gerade eingefallen (oder früher schon aufgefallen) ist:

Das, was viele die es ja nicht wirklich können neudeutsch mit "Freeriden" bezeichnen bedeutet für die meisten ja vor allem tieferen Schnee zu Fahren.

Und das Problem dabei ist, der ist zumeist nur abseits der markierten Pisten, evtl. auch noch auf Skirouten zu finden.

Und da habe ich beobachtet, lasse mich aber gerne eines besseren belehren, daß leider Österreich da zu "familienfreundlich" reagiert. Es fällt drei Tage lang Schnee, es läge auf der normalen Piste bestimmt auch so 30 - 60 cm Pulverschnee, und was passiert dann in den meisten Österreichischen Skigebieten: Die Pisten werden von einem bis zum anderen Ende plattgewalzt... eventuell wird auch noch ein großer Haufen Schnee zusammengeschoben, für "schlechte Zeiten".

In der Schwei habe ich dagegen häufiger zumindest auf etwas breiteren Pisten beobachtet, wie absichtlich an beiden Rändern der Piste der Pulverschnee liegengelassen wird, auf dem man dann sicherlich gefahrloser das (zumindest ansatzweise) Tiefschneefahren erlernen kann, als sich sofort in die Wälder zu stürzen.

Auch hatte ich bis jetzt das Gefühl, daß es mehr und bessere Skirouten in den Schweizer Gebieten gibt. Da ich aber nicht so übermäßig viel kenne (Österreich: Zillertal + Tux, Stubai, Sölden, Schladming; Schweiz: Quatres Vallees (Verbier), Saas Grund + Saas Fee, Savognin, Bettmeralp (Aletsch)), lasse ich mich wie gesagt gerne eines besseren belehren...

Ich glaube halt nur, daß es neben Informationen und Aufklärung auch gut wäre, mehr Möglichkeiten zum langsameren Heranführen an Skifahrtechniken fürs "Freeriden" zur Verfügung zu haben.

Mal sehen, was sich in dem Bezug so entwickelt...


Gruß,

Arndt
Dortmund
ab 24.05. Hintertux (Dengg)

[nicola]

für alle lawinen fakteninteressierten der aktuelle bericht des eidgenössischen institutes für schnee- und lawinenforschung in davos http://wa.slf.ch/index.php?id=271

im sinne einer fachlichen diskussion wäre es schön, wenn thesen durch quellenangaben verifiziert werden könnten. ich würde mich auch freuen wenn du "nicht ich" kurz etwas über deinen background sagen könntest.

[Schneefrau]

Hallo "Nicht ich",
ich schließe mich nicola an. wenns deine eigenen Thesen sind, keine Quellen gibt, worauf stützt du deine Gedanken?

z.B.

meine THESE.... dass lawinen, welche beim freeriden ausgelöste werden ein geringeres volumen haben.

warum ?