freeriding - ende der freiheit?

[TEE]

genau so wie die Dauerbrenner:
- Welchen Ski könnt ihr mir empfehlen, wenn ich alle Pisten runterkomme, seit 2 Monaten Ski fahre und 7 Skitage im Jahr habe
- Welche Schuhe soll ich im Internet kaufen, wenn einer davon 5 € billiger ist
- Welchen Ski soll ich mir kaufen, wenn ich 30min pro Tag KS, 10 min carving Schwünge fahre, 1 Stunde rumrutsche und 2 Stunden auf der Hütte 2 Weißbier trinke..sorry, vergessen: Ab und zu suche ich natürlich das off piste Glückserlebnis.....


Beate

...der war jetzt aber wirklich gut!

[Hosky]

wenn des weiteren jemand fordert, man solle den lawinenlagebericht ausbauen und genauer und regionaler formulieren - dann hat er - so leid es mir tut von der materie keine ahnung. der ruf nach temperaturkurven fällt in die gleiche kategorie.

Willst Du damit etwa sagen, diese Faktoren hätten keinen Einfluss auf die Schneedeckenstabilität? Oder was bitte spricht gegen eine zusätzliche Beurteilung lokaler Gegebenheiten? Natürlich nicht in Form von lokal angegebenen Gefahrenstufen, das wäre in der Tat unsinnig. Aber ein wenig von der lokalen Gebietskenntnis dem zahlenden Touristen zugänglich zu machen wäre durchaus möglich.

und wenn dein bekannter keinen freerider mehr retten mag - mein gott - dann soll er es halt sein lassen. ich kann dieses gejammere von so manchem bergwachtler nämlich langsam nicht mehr hören.

Das hättest Du Dir wahrlich sparen können, oder gräbst Du etwa Leichen aus und stehst zumindest teilweise in der Verantwortung?? Oder willst Du etwa auf die Bergwacht verzichten?


Zum Rest des Beitrags

Grüsse,
Hosky

PS es ist hier im Forum nicht üblich, Leute einfach abzuqualifizieren, wenn man sie oder deren Hintergrund nicht kennt

[nicht ich]

wenn des weiteren jemand fordert, man solle den lawinenlagebericht ausbauen und genauer und regionaler formulieren - dann hat er - so leid es mir tut von der materie keine ahnung. der ruf nach temperaturkurven fällt in die gleiche kategorie.

Willst Du damit etwa sagen, diese Faktoren hätten keinen Einfluss auf die Schneedeckenstabilität? Oder was bitte spricht gegen eine zusätzliche Beurteilung lokaler Gegebenheiten? Natürlich nicht in Form von lokal angegebenen Gefahrenstufen, das wäre in der Tat unsinnig. Aber ein wenig von der lokalen Gebietskenntnis dem zahlenden Touristen zugänglich zu machen wäre durchaus möglich.

alle angaben die du machen kannst, und welche für einen freerider aussagekraft besitzen laufen auf die ermittlung eines gefahrengrades hinaus. zudem ist der gefahrengrad schon sehr regional ermittelt und auch die relevanten angaben zu expositionen und ursächlicher wirkung sind sehr lokal.

wenn du einfach informationen zur verfügung stellst wirkt das sehr verwirrend. denn die schwierigkeit ist nicht, informationen zu haben, sondern sie so zu filtern, dass man weiss wo die gefahr steckt. zudem kann ein und die selbe bedingung im einen fall eine positive wirkung im anderen eine negative erzielen. so können warme temperaturen im einen fall gut im anderen fall schlecht sein...

um es kurz zumachen: der llb in den alpen ist mit abstand der beste weltweit. wäre er genauer - wäre er fehleranfälliger. er liesse sich nur mit erheblichem finanziellem, materiellem und personellem aufwand präzisieren.

und wenn dein bekannter keinen freerider mehr retten mag - mein gott - dann soll er es halt sein lassen. ich kann dieses gejammere von so manchem bergwachtler nämlich langsam nicht mehr hören.

Das hättest Du Dir wahrlich sparen können, oder gräbst Du etwa Leichen aus und stehst zumindest teilweise in der Verantwortung?? Oder willst Du etwa auf die Bergwacht verzichten?

ich will nicht auf die bergwacht verzichten, aber ich will auf jene verzichten die ständig über die opfer herziehen.

[Hosky]

Was den Gefahrengrad angeht, gebe ich Dir ja recht, den würde ich auch nicht lokaler angeben. Eine vernünftige Gebietskarte in korrekter Projektion, aus der die Exposition der Hänge abgelesen werden kann, evtl Steilheiten (durchschnittl / max) angegeben sind und in der verschiedene historisch bekannte Gefahrenzonen besonders hervorgehoben werden, wäre indes sinnvoll, genauso wie einige lokale Angaben, die Aufschlüsse über den allgemeinen Schneedeckenaufbau zulassen. (Wieviel % der Abseitsfahrer machen denn "Tourenvorbereitung" oder besitzen überhaupt eine Karte vom Gebiet?). Es müsste halt mal ein sinnvolles Konzept entwickelt werden, ich sage ja nicht, dass ich die perfekte Lösung in der Schublade habe.

wenn du einfach informationen zur verfügung stellst wirkt das sehr verwirrend. denn die schwierigkeit ist nicht, informationen zu haben, sondern sie so zu filtern, dass man weiss wo die gefahr steckt. zudem kann ein und die selbe bedingung im einen fall eine positive wirkung im anderen eine negative erzielen. so können warme temperaturen im einen fall gut im anderen fall schlecht sein...

grundsätzlich Die gegebenen Informationen sind allerdings für die Anwendung von Filtern eben für viele nicht unbedingt ausreichend, weil zB nicht jeder in der Lage ist, das Gelände zu "lesen", Steilheiten vernünftig einzuschätzen, die vorherrschende Windrichtung am Schnee abzulesen, etc. Nicht vergessen: ausserhalb von Pisten sind nicht nur erfahrene Freerider unterwegs, die die lokale Situation einigermassen einschätzen und so das Restrisiko vermindern können. Es tummeln sich eben auch jede Menge Möchtegern-Freerider, die einen Nord- nicht von einem Südhang unterscheiden können. Deren Risikobewusstsein gilt es zu schärfen.

Grüsse,
Hosky

[nicola]

und wenn dein bekannter keinen freerider mehr retten mag - mein gott - dann soll er es halt sein lassen. ich kann dieses gejammere von so manchem bergwachtler nämlich langsam nicht mehr hören.

ich will nicht auf die bergwacht verzichten, aber ich will auf jene verzichten die ständig über die opfer herziehen.

die bergwacht ist nicht für rettungsaktionen sondern für naturschutz zuständig. für rettungsaktionen ist die bergrettung zuständig und auch jeder diplomierte/patentierte skilehrer, skiführer und bergführer ist laut gesetz, entsprechend den technischen möglichkeiten, zu hilfeleistungen bei unglücksfällen im berg- und skigebiet verpflichtet, von moralischer verpflichtung mal abgesehen.

zudem würde ich gerne einmal vergleichende statistiken zu tötlichen unfällen auf der piste sehen.

auszug aus dem österreichischen bergrettungsbericht 2005
bergtote:
piste 11 bei 3558 einsätzen
skitour/variante 41 bei 297 einsätzen

ps über opfer will kein mensch herziehen - es geht darum sie zu vermeiden

[nicht ich]

das ist ein sehr heikles unterfangen. und ausserordentlich fraglich ob hilfreich.

denn bevor ich die hangneigung angebe, stellt sich die frage, was ist der hang, dessen neigung ich angebe.

was der hang ist, dessen neigung ich messe ist dabei nicht nur abhängig von der eigenen position sondern auch vom gegebenen gefahrengrad. wenn man das ein bischen durchdenkt, wird man schnell feststellen, dass die angabe der hangneigung kaum möglich ist:

1. denn erstens müsste ich nicht nur die position des einzelnen in meine betrachtung mit einbeziehen, sondern auch die position aller potentiellen anderen. dies wäre nicht möglich ohne bestimmte bereiche zu sperren.

2. ich müsste die hangneigung in abhängigkeit des gefahrengrades angeben.

um es mit anderen worten auszudrücken, es käme den inbounds und out of bounds regelungen mit gates und closed areas in den USA gleich mit nicht nur all den komplexen und absurden rechtlichen konsequenzen sondern insbesondere der entbindung von jeglicher eigenverantwortung. wie die vereinigten staaten zeigen, scheint dies eine gefährliche spirale nach sich zu ziehen.

meines erachtens würde es genügen den llb und den aktuellen gefahrengrad gut sichtbar und zugänglich zu machen. zudem wäre es notwendig recco reklame zu verbieten und im gegenteil die eigenverantwortliche risikoabschätzung als teil des nervenkitzels und als imageträger zu vermarkten.

letztlich darf man sich nicht darüber hinwegtäuschen, dass es immer gefährlich bleiben wird. komischerweise passieren auch in den überregulierten amerikanischen gebieten immer wieder schwere lawinenunfälle. nicht nur inbounds sondern auch out of bounds.

[extremecarver]

Naja - mal wieder das Dauerthema.

Viel besser als Skiführerschein wäre das verpflichtende Tragen eines LVS und evtl 1 Tages Kurs LVS Benutzung und kurze BC Einführung für Personen die das offiziell gesicherte Skigebiet verlassen.

Es gibt durchaus Gebiete wo Leute ohne LVS von anderen zur Schnecke gemacht werden wegen ihrer Unvorsichtigkeit und dem fehlenden Respekt vor dem Mehraufwand bei Verschüttung den sie darstellen.

Verbote bringen generell wenig - wenn man die Schilder auch noch im Sommer dastehen sieht oder sie einfach generell ohne Gefahr aufgestellt werden. Ich war dieses Jahr zweimal in Gebieten in denen, nach denen die ersten Abfahrer unten ankamen das gesamte Skigebiet für den Tag wegen nicht zu verantwortender Gefahr gesperrt wurde. Jeder sah die Sperre ein obwohl es sich um unkontrollierte Gebiete handelte. Dagegen blieben diese Gebiete an anderen Tagen auch bei 4 und sogar 5 offen - da es regional eben möglich war.

In meinem Lieblingsgebiet steht in der Bergstation eine Tafel mit der Lawinensituation nach Expositionen und bitte zur nichtbefahrung bestimmter Plätze bei Gefahr. Diese werden ohne Kontrolle eingehalten (bis auf Personen die durch Ortsunkenntnis die Verbote unbewusst ignorieren). Das Einführen einer LVS Pflicht wurde schon diskussiert - das Problem ist nur die Unterscheidung von Wanderern - Skitourengehern und Variantenfahrern und das man im öffentlichen Raum eben keine Pflichten ohne weiteres einführen kann. Das Einrichten eines LVS Verleihs wurde als nicht verantwortlich von den meisten Benutzern gesehen. Denn LVS ohne Training ist halt nur suboptimal und würde falsche Sicherheit vermitteln.

So kann man leicht im Skigebiet ein Verbot erstellen - außerhalb wird man dazu mit den Eigentümern des Landes vehandeln müssen. Was bei Landwirten und Forst die Skifahrer ab und zu generell ablehen schwierig ist.

[Cradle22]

Hi!

Zum Thema "Mieten eines Berführers" bzw. Freeride Skilehrers zum Abseitsfahren <-> contra Geld dafür:

Ich fand es vor zwei Jahren in Saas Fee komisch, daß die Liftwärte einem keine Auskunft über ihre Einschätzung der Schneeverhältnisse abseits oder auf gesperrten Pisten gaben (vielleicht auch aus Haftungsgründen??). Entweder man bekam gar keine Antwort, oder halt sowas wie: Ist gesperrt, also dürfen Sie nicht herunterfahren.

Mals abgesehen, daß ich schon darf, rein rechtlich gesehen, habe ich aber dann mal beobachtet, wie sowohl die Skilehrer in einer großen Gruppe, als auch die Liftwarte am Ende des Tages immer alle zusammen die (zumindest für fünft Tage) absolut herrlich zu fahrende (aber gesperrte) Weiße Perle, abseits am Egginer oder durch das lustige "Bachbett" nach Fee heruntergefahren sind.

Nach zwei Tagen habe ich es dann zugegebenermaßen gleichgetan. Warum soll ich mir für eine mehr oder weniger offensichtliche Information einen Führer mieten? Eine simple Aussage a la "wenn Sie das Können haben, dann dürfen Sie in eigener Verantwortung da und da schon herunterfahren" hätte mir ja schon gereicht...

Gruß,

Arndt
Dortmund
ab 24.05. Hintertux

[freeriderin]

nähern wir uns nicht ohnehin immer mehr einer gesellschaft, in der alles verboten wird, was nicht ausdrücklich erlaubt ist? was kann man tun (ohne freerider in pauschale zu verurteilen) um die letzten freiheiten, in denen es stark um das gefühl der selbständigen verantwortung geht, noch zu erhalten?

Ja - schwieriges Thema. Ich vermute eine sehr starke Tendenz, dass Menschen zwar "alles erleben" wollen, aber nicht bereit sind, die damit verbundenen Risiken und Vorbereitungsmühen auf sich zu nehmen.

Ich bin ganz klar für mehr Eigenverantwortung und für weniger Regeln - wie Hosky sagt "Aufklärung und Training statt Verbote!". Meiner Erfahrung nach sind viele Leute überrascht und sehr interessiert, wenn über Lawinengefahren, Gletscherentwicklung, Wetter, Risikomanagement... geplaudert wird.

Die Berge sind nicht 100% vorhersehbar und planbar (und unterscheiden sich damit sehr nett von Phantasialand & Co). Jedem Menschen sollte klar sein, dass hochalpines Gelände Gefahren und Risiken birgt.

in meinen Augen setzen sich die Leute, die sich bewusst ins hochalpine Gelände begeben, sehr wohl und sehr deutlich mit "alpinen Gefahren" auseinander.

Problematischer finde ich es, wenn jemand (aus Unwissenheit?) den "schönen Spuren" oder "der Gruppe da drüben" folgt, ohne zu wissen, dass es z.B. eine Abseilstelle oder einen kritischen Hang oder überhaupt ein "gewisses Risiko" gibt - wenn das dann einmal gut geht, probiert man es wieder...und wieder...und...
Gibt es eine Statistik, die zeigt, von wem - im Sinne von "wie gut vorbereitet aufs Gelände" - Rettungseinsätze verursacht wurden?

Und wie bekommt man denn "mehr Eigenverantwortung" hin? Hm. Verbote, "Skiführerscheine" und ähnliches würden vielleicht funktionieren, aber auf der anderen Seite die Berge so reglementieren wie ich es mir so gar nicht wünschen mag.
Aufklärung durch Aushängetafeln, die auf Gefahren im freien Gelände aufmerksam machen und den aktuellen LLB zeigen, ist schon eine gute Sache. Wird vielleicht noch zu wenig angeboten und genutzt? Wieviele Leute lesen den tatsächlich z.B. wenigstens die FIS-Regeln?
Courage, Leute anzusprechen, ist auch nicht zu unterschätzen: wer spricht denn Leute im Gelände schon an und fragt, ob sie z.B. Pieps&Co dabei haben? Wer redet denn jemanden an, der im Gelände eine der eigenen Meinung nach "dumme" Verhaltensweise an den Tag legt? Da sollte sich schon jeder auch an die eigene Nase fassen, gerade wenn man für mehr "Eigenverantwortung" ist..
Und schließlich habe ich es leider schon oft erlebt, dass ich (oder einer meiner Spezln) einen Hüttenwirt oder einen Liftler um eine Auskunft zu Schneelage/Lawinensituation oder so gebeten habe, und (zunächst) nur eine sehr unbefriedigende Antwort (à la "Du hast doch keine Ahnung, geh lieber in die Schirmbar") erhalten habe. Liegt vielleicht auch am fehlenden Dialekt!? Ein ganz dickes DANKE auf jeden Fall an alle Leute, die nett und kompetent gerne Auskunft geben - auch das gibt es gar nicht so selten!!

Schwierig, schwierig, schwierig...

Grüße
Kati

[beate]

Saas Fee ist ein Gletschergebiet! Bevor ich dort einen Schwung ausserhalb fahre, sollte ich mir das vor Augen halten.
Die weisse Perle ist eine Piste, die nicht präpariert wird. Mit echtem freeriding hat das nach meiner Einschätzung nach wenig zu tun.
Wenn du dein Geld lieber für Klamotten und Ski als für einen Skilehrer bzw Bergführer ausgibst, ist das deine persönliche Einstellung. Genau wegen dieser Einschätzung:

Nach zwei Tagen habe ich es dann zugegebenermaßen gleichgetan. Warum soll ich mir für eine mehr oder weniger offensichtliche Information einen Führer mieten?

habe ich einfach resigniert in Bezug auf "Flachländer und off piste fahren". Eine Einschätzung, wo und vor allem was fahrbar ist traue ich mir mit meinen eingeschränkten Kenntnissen einfach nicht zu.
Aber wie schon geschrieben: Jeder nach seiner Facon!
Beate