"Tief" bzw. "in die Knie" gehen ...

[urs]

Stell Dich mal breitbeinig hin (mindestens Hüftbreit - Füsse parallel oder in leichter Winkelstellung),
nun geh etwas in die Knie, so dass es sich locker anfühlt. Dies ist die Grundposition. Nun strecke z.B.
das linke Bein langsam durch, das rechte Bein bleibt gebeugt. Du wirst feststellen, dass sich Dein
Körper (vor allem Dein Körperschwerpunkt), langsam nach rechts dreht. Strecke Dein linkes Bein soweit,
bis es nahezu vollständig gestreckt und die linke Pobacke angespannt ist. Dies ist der ANGESPANNTE
Zustand oder auch die Streckung (die "Feder" ist gespannt)...

salü yeti

erreichst du das gleich nicht auch, indem du einfach die hüfte nach rechts verschiebst? das linke bein streckt sich automatisch. bei deiner skitechnik habe ich den eindruck, dass du auf der suche nach aktiven bewegungsmustern bist. versteh dies bitte nicht wertend. demgegenüber stehen aber techniken, die sich eher von den "kräften treiben" lassen.

gruss urs

[Yeti]

...erreichst du das gleich nicht auch, indem du einfach die hüfte nach rechts verschiebst? das linke bein streckt sich automatisch...

Servus Urs,

das ist ein guter Punkt, den Du da ansprichst! Das mit dem "Hüfte verschieben" (ist aber auch aktiv...) habe ich
ausprobiert und mit dem "aktiven, einseitigen Beinstrecken" verglichen und dabei folgendes festgestellt:

- beim Hüfte verschieben strecke ich das Aussenbein und bring den Körperschwerpunkt (KSP) über das gebeugte
... Innenbein. Das ganze ist eine seitliche Bewegung (Translation) ohne "Rückstellkräfte". Lediglich die
... KSP-Verschiebung auf das Innenbein bzw. in den "Hang" ergibt Dynamik in das System (so fahren ja dann
... auch die "Wiener-Modelle" ) ... Das ganze kann dann zu einem Knick in der Körperlängsachse führen
... (s. Anfang Thread, Liliane, Bild Uwe...) und ist ein eher weiches System.

- beim einseitigen Beinstrecken blockiere ich das Verschieben der Hüfte (habe ich erst jetzt festgestellt,
...fehlt in der obigen Erklärung). Dadurch verdreht sich der Körper um die Längsachse und wird insgesamt steifer.
...Die Aussenhüfte kommt nach vorne und "führt" den Aussenski. Der so "vorgespannte" Körper besitzt Rückstellkräfte,
...die ihn wieder zurückdrehen lassen. Der KSP ist nicht so weit über dem Innenbein wie beim "Verschieben, dadurch
...sind die Kräfte auf Aussen- und Innenbein gleichmässiger verteilt.

Hm, wie man das nun haben will, ist geschmacksache. Vorteilhaft beim einseitigen Beinstrecken mit blockierter
Hüfte meiner Meinung nach sind die Rückstellkräfte, die gleichmässigere Belastung der Beine, die vorgedrehte
Aussenhüfte und der Fersenkick, als Rhythmusgeber für den Kurzschwung, Streckung in der Buckelpiste, etc. und
nicht zuletzt das harmonische Zusammenspiel von Anspannung und Entspannung des Körpers...

Gruss
Yeti

[Azzurra]

Herrje, ihr macht mir wirklich Angst mit all euren Theorien ...
Wer von den hier an der Diskussion Beteiligen ist im CC04 anwesend (damit ich weiß, vor wem ich dann flüchten muss)?
Oder darf ich dann auch einfach so fahren wie ich mich bisher wohl gefühlt habe? (Es sei denn natürlich, jemand hat einen megaguten praktischen Tipp für mich, ohne mir erst das Physik-Universum erklären zu wollen - hat eh keinen Zweck, Physik-Note schwankte immer zwischen 4 und 6...).

Nix für ungut und lieben Gruß, Kerstin

[beate]

Das ist eine "Facette" der Carving Technik die du beschreibst.Ich mußte in meinen letztjährigen Lehrgängen dauernd diese Art Übungen fahren.Nennt sich "Pedalo",da sie dem Fahrradfahren ähnlich ist.Man kann das gut "übertrieben" im mittelsteilen Gelände fahren.Ob ich diese relativ aufwendige/komplexe Übung einem Skianfänger zumuten würde,um ihm zu höheren Aufkantwinkeln zu verhelfen..........Es sind m.E. nach zu viele Grundvoraussetzungen in der Technik nötig,um diese Bewegung ökonomisch auf den Ski zu übertragen.
@Kerstin
du kannst ganz beruhigt ins CC fahren.Die Akademiker müssen alle arbeiten,nur wir Hausfrauen und Mütter sind anwesend und natürlich der Uwe aber der ist ganz harmlos
Beate

[Martina]

Was du beschreibst, Yeti, funktioniert schon.
Meiner Erfahrung nach ist es aber deutlich komplizierter als das einfache drehen. Das eine Bein macht dies, das andere das, eines Strecken, anspannen aber nicht verkrampfen, das andere lassen aber doch aufkanten....
Mit den konventionellen Ski haben wir damals sehr stark über diese Bewegungen unterrichtet und es war immer sehr kompliziert.
Ausserdem werden die Ski in erster Linie anders belastet (äusserer Ski entlastet, innerer stärker belastet) und erst in zweiter Linie aufgekantet. Und eine unterschiedliche Belastung ist am Anfang äusserst unwichtig.
Ausserdem halte ich das reine Steuern über die Kante am Anfang für zu "hart" (zu viele unglückliche Stürze, wenn der Ski unerwartet reinschneidet). Mit dem Drehen fährt man über die Taillierung, aber der Ski gleitet mehr im Drift und ist (sorry das blöde Wort) fehlerverzeihender. Hat jemand von Anfang an schon das richtige Feeling, so funktionierts aber auch auf der Kante.


Jetzt mache ich es einfach so wenn ich die Richtungsänderungen zuunterrichten anfang(sobald der Lernede grad runterfahren und bremsen kann):

Schau in die Richtung, in die du fahren willst.
Dreh den ganzen Körper langsam in diese Richtung.

Meistens langt das.
Die Anweisung ist einfach, leicht verständlich und problemlos nachvollziehbar.
Wenn es nicht sofort gut klappt, liegt es meist daran, dass sich der Fahrende noch verkrampft oder dass er nur den Kppf dreht.
Es funktioniert bei paralleler Skistellung oder im Pflug. Ich zeige es gewöhnlich erst im Pflug, weil dann alles langsamer abläuft.

(Ich hätte noch mehr Argumente, aber dann wird das endlos und vor allem unlesbar)

[Yeti]

Ich denke, wir befinden uns da auf einer Gradwanderung . Ich habe bisher stark das "Drehen" als methodisches und fahrerisches Mittel eingesetzt. Du weisst, dass hierbei stark die Gefahr besteht, dass der FahrerIn zu stark überdreht und, was noch schlimmer ist, den Oberkörper entkoppelt von den Beinen dreht. Die gewollte "Spiralenbewegung" und "Vorspannung ist somit nicht da und es kann so ein falsches Bewegungsmuster entstehen.

Du hast natürlich recht damit, dass die Anweisung "Dreh Dich in die Richtung in die Du willst..." einfach ist. Aber nach meinen jüngsten Erfahrungen tendiere ich mehr zur gesamtheitlichen Bewegungsvermittlung. Gerade das aktivere Beinstrecken und das direkte "Kurvenerlebnis" bewirkte ein grösseres "Aha-Erlebnis" bei Beginnern und Fortgeschrittenen als das reine Drehen.

Letztendlich sind die "Module" ja auch nicht entkoppelt, sondern hängen direkt zusammen. Wir wissen, dass ja letztendlich der KSP (unser Körperzentrum) die Bewegung einleitet. Ob das jetzt ein Drehen mit gleichzeitigem einseitigen Beinstrecken ist oder zuerst die Beine den Impuls zur Drehbewegung geben, ist eine methodische Frage. Ich rede hier auch nicht nur vom reinen Anfänger, sondern auch vom Fortgeschrittenen und Profi. Wichtig ist mir hierbei der spiralenförmige Spannungsaufbau um die Wirbelsäulenachse, also Spannung von der Ferse (Druck am Ski) bis zum kleinen Finger mit den entsprechenden Rückstellkräften, welche eine runde und harmonische Bewegung herbeiführen. Sieht man die Bewegung gesamtheitlich, ist sie auch gar nicht so schwer...Der Weg ist das Ziel...

Aber das ganze hängt sicher vom individuellen methodischen Geschmack ab...

Gruss Yeti

[Manfred]

ihr schreibt, zumindest verstehe ich das so, daß man auch relativ gestreckt fahren kann und die kurvenneigung (gleich der aufkantung der ski?) mit hilfe der fliehkraft erreicht werden kann (oder wird). sieht man auch auf den bildern, das die leute doch recht zügig unterwegs sind. aber ist es nicht so, daß gerade ein anfänger relativ langsam unterwegs ist und damit die geschwindigkeiten um mit hilfe der fliehkraft aufzukanten gar nicht erreicht? wenn das so stimmt, muß doch gerade der anfänger "in die hocke" gehen. bei weiträumigen schwüngen mags ja noch gehen aber wenn man mal enge kurven mach will oder muß, wirds schwierig. oder verstehe ich da schon wieder was falsch?

Hallo Liliane,

mit kurvenneigung ist die Neigung des Körpers gemeint. Nur wenn du völlig gerade auf dem Ski stehst ist das gleich der Aufkantung der Ski. Normalerweise kantet man die Ski etwas mehr auf und fährt mit einem leichten Seitwärtsknick in der Hüfte und in den Knien.

Das Aufkanten geschieht auch nicht mittels der Fliehkraft sondern aus der Körperbewegung. Du kantest auf, (das geht auch im Stand, völlig ohne Fliehkraft), dadurch fährt der Ski einen Bogen und durch den Bogen erfährst du eine Fliehkraft und mußt dich mit dem Körper in die Kurve legen um nicht rauszufliegen. Dadurch kannst du weiter aufkanten und der Bogen wird enger. Ob du dabei in der Hocke fährst oder nicht spielt keine so große Rolle.

Auf einer relativ flachen Piste kann man am besten ausprobieren, wie der Ski beim Aufkanten einen Bogen fährt. Später lernst du dann durch Variation des Aufkantwinkels den Bogenradius zu ändern. Wirklich enge Kurven sind nur mit großer Geschwindigkeit oder weichen Funcarvern möglich.

[Liliane]

hallo experten,
ich hab versucht einige beiträge von euch zu deuten und zu verstehen. wenn carven wirklich so wissenschaftlich ist, dann mache ich besser vorher einen vhs-kurs. ich kapiere nämlich garnichts mehr.

aber ein satz gibt mir noch hoffnung:
zitat martina:
"Schau in die Richtung, in die du fahren willst.
Dreh den ganzen Körper langsam in diese Richtung. "

na also *grins* so einfach kann skifahren und carven anscheinend sein. ich werde es ja bald selbst sehen und hoffentlich auch erfahren.......

viele liebe grüße!
liliane

[Martina]

@Yeti
Es ging hier eindeutig um einen Ratschlag für Anfänger.

Du hast nämlich geschrieben:

Von meiner Seite her würde ich das Modul "Beugen/Strecken"
allerdings eher an den Anfang des Lernens setzen, da es meiner Meinung nach die Module
"Kippen" und "(An-/Ver-/Mit-) Drehen" des Körpers zur Folge hat.

Am Anfang gilt für mich:
- so einfach wie möglich
- nicht verkampfen
- nichts lernen, dass man sich nachher wieder abgewöhnen muss


Dass der Anfänger nicht den Oberkörper ohne den Unterkörper dreht, dass er nicht stocksteif ist, dass er nicht nur auf einem Ski steht usf., darum muss sich der Lehrer kümmern! Also: Ich als Unterrichtende behalte diese Dinge sehr wohl im Auge!
Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich der Schüler, je mehr ich ihn mit Anweisungen eindecke, umso verkrampfter wird!
Gerade Anweisungen wie "linke Pobacke anspannen, rechtes Bein beugen, Schultern locker lassen" - was inhaltlich stimmt und Sinn macht - sind VIEL zu komplex um sie bewusst gleichzeitig auf fahrenden Ski auszuführen!

Deswegen gebe ich EINE EINFACHE Anweisung (in Richtung schauen, Körper drehen) und schaue, was passiert.
Sobald ich sehe, dass etwas Kontraproduktives abläuft (z.B. nur Oberkörper wird gedreht), versuche ich EINE Anweisung zu geben, um das zu ändern (z.B. die Füsse drehen).
Oftmals hilft auch eine Änderung der Wortwahl (anstatt "Füsse drehen" sage ich "drück die rechte Ferse nach aussen").

Anstatt eine bestimmte Körperstelle zu entspannen gebe ich oft einfach den Ratschlag, tief zu Atmen. Es ist für jemand, der einen neuen Bewegungsablauf lernt, sehr schwierig, bewusst einen bestimmten Muskel zu entspannen. Atmet der betroffene tief, passiert das oft von selbst. Bewusst tief und ruhig atme übe ich auch immer wieder, das hilft viel finde ich.

Allgemein finde ich wichtig:
einfache Anweisungen
verständliche Aufgaben
locker bleiben
viel fahren!

Hintergrundinformationen gibt es bei mir eher auf dem Sessellift (oder wenn jemand nachfragt oder sowieso eine Pause angebracht ist) - oder hier im Forum [/b]

[Stefan]

...tendiere ich mehr zur gesamtheitlichen Bewegungsvermittlung. Gerade das aktivere Beinstrecken und das direkte "Kurvenerlebnis" bewirkte ein grösseres "Aha-Erlebnis" bei Beginnern und Fortgeschrittenen als das reine Drehen.

Letztendlich sind die "Module" ja auch nicht entkoppelt, sondern hängen direkt zusammen. ......Gruss Yeti

Äußerst interessant (das meine ich tatsächlich) Dein Ansatz. Ich denke auch, dass so gut wie keine Bewegung und schon gar nicht deren Einleitung als isolierte Bewegung betrachtet werden kann. Ich finde von daher gerade die Diskussion zwischen Dir und martina was das betrift sehr spannend, da ihr so herrlich unterschiedliche Auffassung dazu habt.
Ich selbst neige auch dazu (natürloich auf keinen Fall vor den Betroffenen am Hang) die Bewegungsabläufe zu analysieren und das 'warum pasiert etwas' zu suchen. Ich denke aus den Antworten auf diese Frage kann man leichter Hilfestellungen und Erklärungen herleiten und wenn das nicht das Ergebnis ist, so bedeutet dies sicherlich eine schnellere, bessere Fehleranalyse mit einfachenwirkungsvollen Tips zur Abhilfe.

Wie Du schon sagst, macht das Erleben von Kräften den Spaß aus und um diesen KORREKT zu vermitteln, sollte man nach der besten und nachvollziehbarsten Erläuterung für einen Bewegungsablauf suchen.

Im übrigen stimme ich Dir in Deiner Auffassung zumindest insoweit zu, dass (auch früher schon) blockierte Stellungen insgesamt zu mehr Spannung und damit auch zu mehr Stabilität (nicht zu verwechseln mit Starre) führen. Ich glaube nämlich dass Martine mit

Meiner Erfahrung nach ist es aber deutlich komplizierter als das einfache drehen

es sich einfach zu einfach macht. Ich denke Dein Ansatz hört sich nur komplizierter an. Bei näherem Nachdenken darüber habe ich unbewußt ebenfalls das einfache Drehen immer ausgeblendet und mit Streckungen der Extremitäten gearbeitet, die ja dann eine immanente Rotation und/oder Blockierung zur Folge haben.
Und bei noch näherem Nachdenken halte ich - sorry martina - Martinas Ansatz für mindestens kritisch, da tatsächlich in der Realität kaum jemand, der mit einem Bewegungsabluaf halbwegs überfordert ist (sonst würde er ihn ja nicht lernen wollen) gerade Rotationsbewegungen richtig dosieren kann. Das führt möglicherweise zu nicht ganz gewollten Ergebnissen. Dazu kommt, meine ich, dass eine Rotation als auslösende Bewegung tatsächlich einen Spannungsverlust zur Folge haben kann,d er bei auftreten von unerwarteten Ereignissen während der Bewegung eine rasche Reaktion darauf verhindern oder behindern kann. Außerdem sollte man in die Frage, welcher Weg nun der Königsweg sein könnte auch daran denken, ob das, was als einleitende Bewegung für den Moment definiert wird für die noch weiter zu entwickelnden Bewegungsmuster auch noch richtig ist.
Sollte man nämlich in die Verlegenheit kommen, dem Schüler irgendwann erklären zu müssen, dass er nicht mehr rotieren darf, dann ist man an dem Punkt angelangt, den martina anderswo bereits mit österreichischer Pflugmethode beschrieben hat - erst so dann so. das ist nicht plausibel.

Also: Ein HOCH auf den ganzheitlichen Ansatz der Bewegungsanalyse! Weiter so!

@Martina
Meist ist etwas nur so kompliziert, wie es rübergebracht werden will. Vielleicht - da muss ich gestehen bin ich auch immer auf der Suche - kann Kollege YETI mal erläutern, wie man diesen Bewegungsansatz EINFACH VERSTÄNDLICH an den Mann/die Frau bringt.